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前兩天看了許知遠(yuǎn)對(duì)話李誕的4小時(shí)完整版。

看完確有種說(shuō)不出的過(guò)癮。

我想大概是因?yàn)閮扇硕肌跋鄬?duì)”真誠(chéng)。通過(guò)這種平等對(duì)話、互相探究、反復(fù)追問(wèn)的過(guò)程，把雙方的些許「底色」和「人性多元化」都更好的展現(xiàn)出來(lái)。深度訪談之所以有趣，正是因?yàn)椋核思仁晴R子 —— 我們?cè)谡兆约骸?/p>

完整版 part1 

完整版 part2 

十三邀這個(gè)節(jié)目是面對(duì)精英們的。

作為“精英”的你，一定逃不開(kāi)“從單純、到不單純”，“從自洽到不自洽”，甚至再到自洽或自我欺騙的過(guò)程。許知遠(yuǎn)，既作為一個(gè)「中年知識(shí)分子」、也作為其中的一員，敏感的捕捉到了這些困擾自己的、也正在從個(gè)體發(fā)展到群體問(wèn)題，他選擇質(zhì)問(wèn)那些他感興趣的人。

本來(lái)，我們極少會(huì)拷問(wèn)自己的靈魂去深刻認(rèn)知這些問(wèn)題，也很少能坐下來(lái)4、5個(gè)小時(shí)與人交流這些困擾，訪談視頻給了我們一窺他人和自己的機(jī)會(huì)。

和一般訪談節(jié)目不同的是。十三邀雖然有剪輯版，但也會(huì)放出整個(gè)交流的完整版，避免了觀眾被剪輯和文字包裝引導(dǎo)而下簡(jiǎn)單結(jié)論、貼標(biāo)簽的行為。我提倡看完整版，或者至少看按照時(shí)間線組合起來(lái)的邏輯，這是完整的兩人，而不是媒體要呈現(xiàn)給你的。

我當(dāng)然希望我的解讀能夠幫助你認(rèn)識(shí)到人之為人的復(fù)雜性、多樣性。

以下是我的觀察：

一、李誕的假笑

李誕笑聲很夸張，看過(guò)他節(jié)目的人都知道。

我對(duì)笑聲向來(lái)敏感，因?yàn)槲衣?tīng)過(guò)太多假笑，面對(duì)尷尬時(shí)敷衍的假笑、或是構(gòu)建個(gè)人形象的假笑。當(dāng)然，我們不僅都聽(tīng)過(guò)而且都做過(guò)，假笑是在一個(gè)具體場(chǎng)景下妥協(xié)的標(biāo)志，熟練的人久而久之形成習(xí)慣、改不掉了。

（part1 時(shí)間：00:00:01）

但李誕在不在假笑呢？我覺(jué)得這是有趣的，在也不在。

比如完整版最開(kāi)頭他去酒店找許的笑聲、他在幫朋友朗讀問(wèn)徐的問(wèn)題時(shí)的笑聲，我感覺(jué)是7分假笑。而在第一場(chǎng)后半段，許知遠(yuǎn)給他乘湯時(shí)，李誕調(diào)侃的笑聲是自然的，是對(duì)當(dāng)下輕松、自然（某種程度上可以在鏡頭里展示真實(shí)的自我）的一種呼應(yīng)。

一個(gè)人為什么會(huì)有很多假笑？一定不是因?yàn)樗矚g笑。

二、許知遠(yuǎn)的蔬菜

許知遠(yuǎn)在餐桌上有個(gè)細(xì)節(jié)，這個(gè)細(xì)節(jié)tag了他是什么人 —— 當(dāng)李誕點(diǎn)了一大堆肉以后，許在著急找蔬菜：

（part1 時(shí)間：00:02:05）

可能有人說(shuō)這不就是年輕人和中年人的區(qū)別么？不是的，這更像是精英中產(chǎn)們自我養(yǎng)成的、理性的生活方式。

店員告訴許知遠(yuǎn)沒(méi)有小青菜，只有烤茄子，許知遠(yuǎn)敏銳的感受到了油膩，最后要了富含維生素的尖椒。

“辣椒就辣椒，有維生素就可以”。我認(rèn)為他是這樣想的。

這點(diǎn)很重要：無(wú)論當(dāng)我們?cè)趺慈ピu(píng)說(shuō)許知遠(yuǎn)的文藝、憤怒、憂郁，其實(shí)這個(gè)小細(xì)節(jié)才暴露出了他的理性、經(jīng)濟(jì)、甚至可以說(shuō)是怕死。并非貶義，這也很符合他在后面的采訪中提到，自己才是不折不扣的享樂(lè)主義者。

三、李誕的信息優(yōu)勢(shì)

許知遠(yuǎn)對(duì)李誕的采訪是科學(xué)的。他從演化的角度去看，所以開(kāi)始談?wù)摾钫Q的成長(zhǎng)環(huán)境。在這里，李誕確實(shí)流露出真實(shí)的一面，包括他的成熟、他的思路敏捷、他的反思也初步體現(xiàn)。

當(dāng)他在回顧自己學(xué)生時(shí)代經(jīng)歷的矛盾的節(jié)點(diǎn)，那一刻他的表情是停滯1s的 —— 他在回想自己到底為何有走到這一步。

有一個(gè)很重要的因素是信息優(yōu)勢(shì)。

作為一個(gè)內(nèi)蒙礦區(qū)長(zhǎng)大的孩子，李誕竟然能看到衛(wèi)星電視，所以小時(shí)候他就看過(guò)許多臺(tái)灣綜藝節(jié)目和藝人。在大學(xué)選擇上，李誕來(lái)到廣州。相比之下，我是在合肥長(zhǎng)大，卻最終去了蘭州上大學(xué)。后面李誕提到他08、09年就接觸飯否，更是成為最早用微博的一批人，12年的時(shí)候就有人拿1500塊錢找他發(fā)廣告....而此時(shí)身在蘭州的我才剛剛開(kāi)始熟練使用微博等社交工具。

這一來(lái)一回，一些認(rèn)知上的差距是被拉開(kāi)的。

雖然看起來(lái)李誕是一個(gè)生長(zhǎng)在內(nèi)蒙的孩子，但他一直享受著信息優(yōu)勢(shì)，而且優(yōu)勢(shì)巨大。

四、怎樣邏輯自洽？

李誕很有文化，但他多次強(qiáng)調(diào)自己的「藝人」身份。

他從小就讀了很多書，要按現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)他是絕對(duì)的文藝青年，這樣一個(gè)文藝青年，是怎么變成現(xiàn)在這樣看上去簡(jiǎn)單粗暴、講笑話、做大眾娛樂(lè)的藝人的呢？

行與知的沖突，邏輯的不自洽是任何由青澀到成熟的人必須經(jīng)歷的過(guò)程。李誕是這樣說(shuō)的：

先行后知，更多人把“知”僅僅是作為借口。

李誕提到他最佩服的人是，奧美首席文案林桂枝，這是一個(gè)少數(shù)的自洽者，因?yàn)榱挚梢宰龅健跋认牒?，然后再去做”，先知后行?/p>

但這世界上真的存在這種人嗎？如果有這種人，真的是極大的幸運(yùn)。絕大多數(shù)人的自我說(shuō)服/催眠，只是程度多少的問(wèn)題。

許知遠(yuǎn)看很犀利，他直言不諱：“如果她（林）是個(gè)文藝青年的話，在廣告公司工作的話，不是一個(gè)她自己會(huì)多舒服的一件事情”。

李誕回答“但桂枝享受專業(yè)這個(gè)事情，享受專業(yè)給她帶來(lái)的快樂(lè)，我也是盡量享受專業(yè)帶給我的快樂(lè)”。

這里當(dāng)然是有bug的。事實(shí)上，廣告公司的專業(yè)主要在于“賣掉想法，說(shuō)服客戶”。所以林桂芝享受這種事情么？如果她享受，她一定會(huì)碰到“不會(huì)多舒服的事情”。

所以還是解釋，看你能不能把自己給解釋順了。

五、藝人的形象就是錢

節(jié)目的第一個(gè)小高潮發(fā)生在李誕對(duì)許的反問(wèn)上：

李：“你想過(guò)以什么樣的方式結(jié)束生命?！?許：“死在女人的身上”。

李誕說(shuō)，這就是知識(shí)分子和藝人的區(qū)別，作為藝人他不會(huì)這樣說(shuō)話，因?yàn)檎f(shuō)出來(lái)會(huì)少賺很多錢。

的確，大眾娛樂(lè)消費(fèi)有更多一部分是來(lái)自于女性的，如果不討女性喜歡，你再牛B也掙不到錢了。

（part1 時(shí)間：01:55:00）

許知遠(yuǎn)很激動(dòng)的問(wèn)（而且從表情看上去是很真心的）：“那你跟我講講怎么賺錢？”。李誕已經(jīng)深諳社會(huì)的黑暗原力，他說(shuō)：“就是不要說(shuō)太多真話，就是不要挑戰(zhàn)大多數(shù)人感想不敢說(shuō)的事兒”。

其實(shí)李誕這里的邏輯是，你說(shuō)了這些你就賺不到錢了，但你不說(shuō)也未必能賺到，只是個(gè)必要條件 —— 作為藝人不要觸犯你的上帝們。

他接著說(shuō)“你要用包裝的方式。比如變成一個(gè)段子?！崩钫Q認(rèn)為，用段子的形式說(shuō)出去，懂的人會(huì)理解他的深意，而不懂的人就會(huì)樂(lè)呵，一舉兩得。

六、如何做大眾傳播

李誕與廣告人們的聯(lián)系有2：之前在奧美實(shí)習(xí)過(guò)，以及就他也在做大眾傳播。大眾娛樂(lè)當(dāng)然是大眾傳播中相當(dāng)重要的一部分。

所以許知遠(yuǎn)多次讓李誕分析年輕人是怎樣的：年輕人為什么喜歡這些“庸俗”的東西、年輕人為什么喜歡段子....等等。

李誕這里回答“我也不知道”、“可能我就是有天性（去了解他們吧）”，我覺(jué)得他只是在顧及形象。

（part1 時(shí)間：02:03:29）

“我跟您說(shuō)，以夸張的姿態(tài)說(shuō)出來(lái)是安全的一個(gè)事情是可以的” “但像您這樣很真誠(chéng)的（炫耀），是很危險(xiǎn)的” “你不在乎是不在乎，但大眾傳播中是這樣的”

銷售，是不會(huì)告訴你他的銷售方法的。

他只簡(jiǎn)單談?wù)摿怂J(rèn)為不能做什么。李誕認(rèn)為，對(duì)大眾傳播、要賺到大眾的錢，你不能做自己。 —— 翻譯一下，你不能肆意妄為，要好好包裝。

但是再反過(guò)來(lái)，我認(rèn)為李誕的銷售技巧也在于此：

李誕很清楚的知道，即使是在網(wǎng)絡(luò)上、在節(jié)目里，你除了貢獻(xiàn)價(jià)值、討好大眾，做大眾娛樂(lè)，這個(gè)時(shí)代還需要你“真”。年輕人喜歡看起來(lái)“真實(shí)”，而不是一味討好。（但你可別讓我們知道你是包裝的）

要我說(shuō)，這才是這個(gè)時(shí)代（實(shí)際上是因特網(wǎng)）賦予人們的特質(zhì)。比什么80、90后的標(biāo)簽都更有意義。

七、許知遠(yuǎn)單純么？

李誕對(duì)許提出“我也看了您的作品，確實(shí)是看不動(dòng)”。

注意是看不動(dòng)，不是看不懂。

隨后我也去看了許知遠(yuǎn)的作品，準(zhǔn)確的說(shuō)是一些博文。你現(xiàn)在依然可以通過(guò)百度搜索到“許知遠(yuǎn)的播客”。他的文章有一點(diǎn)被人詬病最狠，就是“旁征博引一大片，但觀點(diǎn)并不深刻?！?/p>

這當(dāng)然是比他更深刻的知識(shí)分子們給出得的評(píng)語(yǔ)...我們普通人卻也可以一窺而見(jiàn)。我想這也正是李誕所說(shuō)“看不動(dòng)”的表層意思。

“我覺(jué)得你在自我里陷得太深，或者說(shuō)糾纏的太深” “就是對(duì)讀者極其不友好” “（您的文章）滿紙都是許知遠(yuǎn)三個(gè)字”

對(duì)于這種早已熟知的批評(píng)，許是怎么回應(yīng)的呢？

許知遠(yuǎn)表情激動(dòng)（相對(duì)之前）的說(shuō)了一下這番話：

（part1 時(shí)間：02:15:00）

而他邊說(shuō)，李誕一遍發(fā)出意味深長(zhǎng)的“嗯....”。

我想我找到了許知遠(yuǎn)的那部分“自我說(shuō)服/自我麻醉”了。倒不是說(shuō)他不真誠(chéng)，他可能是真誠(chéng)到不在乎了。

李誕后續(xù)提到“您寫過(guò)小說(shuō)么？”，這句話背后的意思是這樣的 —— 寫小說(shuō)一定要把自己的語(yǔ)言體系拉到和大眾一樣的認(rèn)知水平，否則小說(shuō)是沒(méi)人看的，許知遠(yuǎn)在所有文章中，都逃避了這點(diǎn)，繼續(xù)旁征博引“博爾赫斯、“Lewis Mumford”等名詞。這是許知遠(yuǎn)的精神圈子。

如果說(shuō)，佛系李誕是用看透社會(huì)和人性所以順從來(lái)封閉自己，那么許知遠(yuǎn)是另外一個(gè)層面的封閉自己。他用單純、用不理不睬、用專注在自己的文藝、壯麗、崇高的小世界來(lái)封閉自己。

誰(shuí)對(duì)誰(shuí)又錯(cuò)呢？

所以李誕后面說(shuō)：都一樣。

八、“都一樣”

李誕在整個(gè)節(jié)目中表達(dá)的最重要，也被更多媒體解讀的一個(gè)觀點(diǎn)是：「TMD都一樣」。他說(shuō)他看書后認(rèn)為，時(shí)代和時(shí)代一樣；接觸了很多陌生人后，發(fā)現(xiàn)人和人一樣；

所以他反復(fù)強(qiáng)調(diào)：

“我沒(méi)有榜樣” “沒(méi)有意義” “我覺(jué)得什么都沒(méi)勁”

這個(gè)情緒和態(tài)度一直持續(xù)，以至于閱歷豐富的許知遠(yuǎn)懷疑這可能是“你的生活尚未經(jīng)歷什么，但卻假裝已經(jīng)看透了一切”。

我的理解是：沒(méi)閱歷沒(méi)閱讀“”的絕望，和“有閱歷有閱讀”的絕望是兩種絕望。后者至少可以嬉皮笑臉的繼續(xù)享受成功，但精神絕望。

李誕好似年已28卻故作深刻的悲觀主義者。

許知遠(yuǎn)到成了年方42卻對(duì)生活有無(wú)盡熱情的人：

這個(gè)社會(huì)的年輕人是否都喪失了年輕人該有的激情？

九、成功的兩個(gè)方向

李誕和許知遠(yuǎn)在世俗意義上都是成功的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比在這里評(píng)論的我，和看我評(píng)論的你（大部分）要成功的多。

李誕的“喪”，給了他進(jìn)一步在物質(zhì)追求上的邏輯自洽 —— 既然如此，就這樣玩起來(lái)唄。

比較有趣的是許知遠(yuǎn)。

許知遠(yuǎn)被大眾對(duì)文人的普遍偏見(jiàn)給帶偏了。這種Stereotype是：“文人都是窮酸的”、“文人是憤青的”、“文人都是過(guò)的很苦的”。所以李誕指出：“你的苦大仇深的形象打造的太好”。

（part1 時(shí)間：02:37:00）

但實(shí)際上許知遠(yuǎn)是個(gè)年少成名、一路乘風(fēng)的成功作家。他自己不避諱這點(diǎn)，他說(shuō)：“我在27、8歲的時(shí)候比你牛B”。

這里給我的邏輯打擊是擰巴的....就好像許知遠(yuǎn)在收割滬深300，而李誕在收割中證500。一個(gè)是靠反抗收割精英，一個(gè)是靠順從收割大眾。

但反正他們都有錢。

十、深刻的年輕人

整個(gè)節(jié)目后期，李誕很多時(shí)候都采用了一種姿態(tài)，就是那種很淡定的、很平等的、很深刻的談話方式。

這會(huì)給觀眾一種，誒，李誕是不是和許知遠(yuǎn)平等了？一個(gè)27、8的小孩兒和42歲的男人以這樣一種口吻，有時(shí)甚至是教育式的口吻說(shuō)話。

我的理解，不是的。

這是在鏡頭前相對(duì)真誠(chéng)的一面。甚至可以說(shuō)，許和李兩個(gè)人的對(duì)話可以算是勢(shì)均力敵的，并沒(méi)有出現(xiàn)啊，許知遠(yuǎn)采訪白先勇就高級(jí)，采訪李誕，那就差很多的情況。

與個(gè)人經(jīng)歷有關(guān)，我認(rèn)為這個(gè)時(shí)代爆炸的信息量賦予了很多具備深度思考能力年輕人的一些力量，那就是可能和年長(zhǎng)十幾歲、幾十歲的人看的一樣深遠(yuǎn)的能力?；蛘哒f(shuō)，在信息社會(huì)，這個(gè)概率變得更大了。

十一、莎士比亞和蘇格拉底

李誕從討論喜愛(ài)吳宗憲，討論到了“舞臺(tái)帶給人們幻覺(jué)”，這種幻覺(jué)下人們會(huì)非常輕松，實(shí)際上現(xiàn)代的脫口秀/綜藝和古希臘時(shí)代的“戲劇”是一樣的，莎士比亞做的事情也是如此。

許知遠(yuǎn)繼續(xù)用特有的態(tài)度去試探：“但古希臘最被記住的是蘇格拉底”。言下之意，蘇格拉底給人們留下了更多智慧財(cái)富，而娛樂(lè)人們的戲劇大多數(shù)曇花一現(xiàn)了。

這段有趣的談話從他們的對(duì)抗過(guò)渡到兩者的共識(shí)：即，莎士比亞是一種歡暢型人格，而蘇格拉底是另一種（我覺(jué)得是探究式）。

（part1 時(shí)間：02:55:05）

前者是“我來(lái)了 我得到了 我離開(kāi)了” 后者是“我來(lái)了 我努力了 我留下了”

“悲涼”的李誕毫無(wú)疑問(wèn)選擇了前者，他認(rèn)為他自己看透了世界和社會(huì)運(yùn)行的規(guī)律，人生不如痛快一場(chǎng)。

許知遠(yuǎn)對(duì)此表示欣賞。

問(wèn)問(wèn)我們自己：是想做歡暢的莎士比亞，還是“讓人不安的”蘇格拉底呢？

我覺(jué)得都別著急給答案。在場(chǎng)的李誕和許知遠(yuǎn)都還太年輕，沒(méi)到老，并不知道自己會(huì)變成什么樣，想不想留下點(diǎn)什么。

比如，前腳剛說(shuō)“我怕去南美，我喜歡大城市”的李誕，后腳又說(shuō)“南美也挺好，找機(jī)會(huì)去一下” —— 這就是我反復(fù)強(qiáng)調(diào)的人的復(fù)雜性，你自己都不了解自己。

十二、風(fēng)暴 vs 綠洲

看完幾個(gè)小時(shí)下來(lái)，倒是很喜歡許知遠(yuǎn)說(shuō)的這么一句話：假設(shè)這個(gè)時(shí)代是一個(gè)沙漠，總是面臨很大的風(fēng)暴，而對(duì)風(fēng)暴的“對(duì)抗”就需要有綠洲。

那風(fēng)暴和綠洲都是些啥？舉個(gè)例子：

他們談到快手、主播這些現(xiàn)象，李誕提到了那些大主播，都是會(huì)操縱輿論的人。在我看來(lái)，這些一哄而上的所謂潮流、所謂趨勢(shì)，大部分就是風(fēng)暴。

（part2 時(shí)間：00:34:00）

許知遠(yuǎn)說(shuō)：當(dāng)社會(huì)有了多樣性，每個(gè)人有了不同的個(gè)性，就可以去成為這樣的一個(gè)個(gè)綠洲。所以等到風(fēng)暴來(lái)臨的時(shí)候，這些綠洲就能夠讓這風(fēng)暴小一點(diǎn)。

許知遠(yuǎn)把文化的多樣性比作綠洲。綠洲一定是一小塊一小塊的，如果綠洲是主體，那綠洲一定就是那個(gè)風(fēng)暴。許希望自己的節(jié)目就是其中的一個(gè)綠洲。

我也是。我有其希望，我的公號(hào)、我的文章、我的社群可以成為大家躲避泡沫思潮、虛幻概念的避風(fēng)塘，然后還能讀點(diǎn)需要花點(diǎn)時(shí)間思考的相對(duì)深刻的東西。所以綠洲這個(gè)比喻我太喜歡了。

十三、兩種年輕人

李誕在節(jié)目中呈現(xiàn)了參差多態(tài)，他的深思、他的文學(xué)素養(yǎng)、他的學(xué)習(xí)精神、他的“喪”。這是這個(gè)信息時(shí)代賦予聰明人的機(jī)會(huì)，作為有信息優(yōu)勢(shì)的幸運(yùn)兒，他們更有可能成名、成功，更早的站在舞臺(tái)上。

他的年輕是當(dāng)下年輕人特有的「年輕但深刻」。年齡的尺度不足以反映他們的思考閱歷。

許知遠(yuǎn)當(dāng)然也是個(gè)幸運(yùn)兒。 和他一樣不遠(yuǎn)屈服社會(huì)順從世界的人，從少年到中年的過(guò)程中，大多因?yàn)闊o(wú)以為繼最終妥協(xié)了、或者歸隱了、甚至有一些沒(méi)有活下去。許知遠(yuǎn)是其中的一個(gè)小概率事件，他被投資人/節(jié)目組找到了，他的堅(jiān)持和才華支持他繼續(xù)通過(guò)以偏見(jiàn)和質(zhì)詢的方式來(lái)追求答案。

他的年輕是當(dāng)下年輕人少有的「年輕的追求」。年齡的尺度沒(méi)有客觀反映他們的激情所在。

一個(gè)42歲一個(gè)28歲，大概都不再是那么純粹的年輕人了，但這兩種“年輕人”的狀態(tài)真讓人們艷羨。

END

彩蛋：

如果我猜得沒(méi)錯(cuò)，李誕喜歡的動(dòng)畫片是.....

《Rick and morty》

他的新書大概也有致敬的意味吧...

百聞不如怡見(jiàn)