許知遠和李誕，42歲和28歲的年輕人
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前兩天看了許知遠對話李誕的4小時完整版。
看完確有種說不出的過癮。
我想大概是因為兩人都“相對”真誠。通過這種平等對話、互相探究、反復追問的過程，把雙方的些許「底色」和「人性多元化」都更好的展現出來。深度訪談之所以有趣，正是因為：他人既是鏡子 —— 我們在照自己。
完整版 part1
完整版 part2
十三邀這個節目是面對精英們的。
作為“精英”的你，一定逃不開“從單純、到不單純”，“從自洽到不自洽”，甚至再到自洽或自我欺騙的過程。許知遠，既作為一個「中年知識分子」、也作為其中的一員，敏感的捕捉到了這些困擾自己的、也正在從個體發展到群體問題，他選擇質問那些他感興趣的人。
本來，我們極少會拷問自己的靈魂去深刻認知這些問題，也很少能坐下來4、5個小時與人交流這些困擾，訪談視頻給了我們一窺他人和自己的機會。
和一般訪談節目不同的是。十三邀雖然有剪輯版，但也會放出整個交流的完整版，避免了觀眾被剪輯和文字包裝引導而下簡單結論、貼標簽的行為。我提倡看完整版，或者至少看按照時間線組合起來的邏輯，這是完整的兩人，而不是媒體要呈現給你的。
我當然希望我的解讀能夠幫助你認識到人之為人的復雜性、多樣性。
以下是我的觀察：
一、李誕的假笑
李誕笑聲很夸張，看過他節目的人都知道。
我對笑聲向來敏感，因為我聽過太多假笑，面對尷尬時敷衍的假笑、或是構建個人形象的假笑。當然，我們不僅都聽過而且都做過，假笑是在一個具體場景下妥協的標志，熟練的人久而久之形成習慣、改不掉了。
（part1 時間：00:00:01）
但李誕在不在假笑呢？我覺得這是有趣的，在也不在。
比如完整版最開頭他去酒店找許的笑聲、他在幫朋友朗讀問徐的問題時的笑聲，我感覺是7分假笑。而在第一場后半段，許知遠給他乘湯時，李誕調侃的笑聲是自然的，是對當下輕松、自然（某種程度上可以在鏡頭里展示真實的自我）的一種呼應。
一個人為什么會有很多假笑？一定不是因為他喜歡笑。
二、許知遠的蔬菜
許知遠在餐桌上有個細節，這個細節tag了他是什么人 —— 當李誕點了一大堆肉以后，許在著急找蔬菜：
（part1 時間：00:02:05）
可能有人說這不就是年輕人和中年人的區別么？不是的，這更像是精英中產們自我養成的、理性的生活方式。
店員告訴許知遠沒有小青菜，只有烤茄子，許知遠敏銳的感受到了油膩，最后要了富含維生素的尖椒。
“辣椒就辣椒，有維生素就可以”。我認為他是這樣想的。
這點很重要：無論當我們怎么去評說許知遠的文藝、憤怒、憂郁，其實這個小細節才暴露出了他的理性、經濟、甚至可以說是怕死。并非貶義，這也很符合他在后面的采訪中提到，自己才是不折不扣的享樂主義者。
三、李誕的信息優勢
許知遠對李誕的采訪是科學的。他從演化的角度去看，所以開始談論李誕的成長環境。在這里，李誕確實流露出真實的一面，包括他的成熟、他的思路敏捷、他的反思也初步體現。
當他在回顧自己學生時代經歷的矛盾的節點，那一刻他的表情是停滯1s的 —— 他在回想自己到底為何有走到這一步。
有一個很重要的因素是信息優勢。
作為一個內蒙礦區長大的孩子，李誕竟然能看到衛星電視，所以小時候他就看過許多臺灣綜藝節目和藝人。在大學選擇上，李誕來到廣州。相比之下，我是在合肥長大，卻最終去了蘭州上大學。后面李誕提到他08、09年就接觸飯否，更是成為最早用微博的一批人，12年的時候就有人拿1500塊錢找他發廣告....而此時身在蘭州的我才剛剛開始熟練使用微博等社交工具。
這一來一回，一些認知上的差距是被拉開的。
雖然看起來李誕是一個生長在內蒙的孩子，但他一直享受著信息優勢，而且優勢巨大。
四、怎樣邏輯自洽？
李誕很有文化，但他多次強調自己的「藝人」身份。
他從小就讀了很多書，要按現在的標準他是絕對的文藝青年，這樣一個文藝青年，是怎么變成現在這樣看上去簡單粗暴、講笑話、做大眾娛樂的藝人的呢？
行與知的沖突，邏輯的不自洽是任何由青澀到成熟的人必須經歷的過程。李誕是這樣說的：
先行后知，更多人把“知”僅僅是作為借口。
李誕提到他最佩服的人是，奧美首席文案林桂枝，這是一個少數的自洽者，因為林可以做到“先想好，然后再去做”，先知后行。
但這世界上真的存在這種人嗎？如果有這種人，真的是極大的幸運。絕大多數人的自我說服/催眠，只是程度多少的問題。
許知遠看很犀利，他直言不諱：“如果她（林）是個文藝青年的話，在廣告公司工作的話，不是一個她自己會多舒服的一件事情”。
李誕回答“但桂枝享受專業這個事情，享受專業給她帶來的快樂，我也是盡量享受專業帶給我的快樂”。
這里當然是有bug的。事實上，廣告公司的專業主要在于“賣掉想法，說服客戶”。所以林桂芝享受這種事情么？如果她享受，她一定會碰到“不會多舒服的事情”。
所以還是解釋，看你能不能把自己給解釋順了。
五、藝人的形象就是錢
節目的第一個小高潮發生在李誕對許的反問上：
李：“你想過以什么樣的方式結束生命。” 許：“死在女人的身上”。
李誕說，這就是知識分子和藝人的區別，作為藝人他不會這樣說話，因為說出來會少賺很多錢。
的確，大眾娛樂消費有更多一部分是來自于女性的，如果不討女性喜歡，你再牛B也掙不到錢了。
（part1 時間：01:55:00）
許知遠很激動的問（而且從表情看上去是很真心的）：“那你跟我講講怎么賺錢？”。李誕已經深諳社會的黑暗原力，他說：“就是不要說太多真話，就是不要挑戰大多數人感想不敢說的事兒”。
其實李誕這里的邏輯是，你說了這些你就賺不到錢了，但你不說也未必能賺到，只是個必要條件 —— 作為藝人不要觸犯你的上帝們。
他接著說“你要用包裝的方式。比如變成一個段子。”李誕認為，用段子的形式說出去，懂的人會理解他的深意，而不懂的人就會樂呵，一舉兩得。
六、如何做大眾傳播
李誕與廣告人們的聯系有2：之前在奧美實習過，以及就他也在做大眾傳播。大眾娛樂當然是大眾傳播中相當重要的一部分。
所以許知遠多次讓李誕分析年輕人是怎樣的：年輕人為什么喜歡這些“庸俗”的東西、年輕人為什么喜歡段子....等等。
李誕這里回答“我也不知道”、“可能我就是有天性（去了解他們吧）”，我覺得他只是在顧及形象。
（part1 時間：02:03:29）
“我跟您說，以夸張的姿態說出來是安全的一個事情是可以的” “但像您這樣很真誠的（炫耀），是很危險的” “你不在乎是不在乎，但大眾傳播中是這樣的”
銷售，是不會告訴你他的銷售方法的。
他只簡單談論了他認為不能做什么。李誕認為，對大眾傳播、要賺到大眾的錢，你不能做自己。 —— 翻譯一下，你不能肆意妄為，要好好包裝。
但是再反過來，我認為李誕的銷售技巧也在于此：
李誕很清楚的知道，即使是在網絡上、在節目里，你除了貢獻價值、討好大眾，做大眾娛樂，這個時代還需要你“真”。年輕人喜歡看起來“真實”，而不是一味討好。（但你可別讓我們知道你是包裝的）
要我說，這才是這個時代（實際上是因特網）賦予人們的特質。比什么80、90后的標簽都更有意義。
七、許知遠單純么？
李誕對許提出“我也看了您的作品，確實是看不動”。
注意是看不動，不是看不懂。
隨后我也去看了許知遠的作品，準確的說是一些博文。你現在依然可以通過百度搜索到“許知遠的播客”。他的文章有一點被人詬病最狠，就是“旁征博引一大片，但觀點并不深刻。”
這當然是比他更深刻的知識分子們給出得的評語...我們普通人卻也可以一窺而見。我想這也正是李誕所說“看不動”的表層意思。
“我覺得你在自我里陷得太深，或者說糾纏的太深” “就是對讀者極其不友好” “（您的文章）滿紙都是許知遠三個字”
對于這種早已熟知的批評，許是怎么回應的呢？
許知遠表情激動（相對之前）的說了一下這番話：
（part1 時間：02:15:00）
而他邊說，李誕一遍發出意味深長的“嗯....”。
我想我找到了許知遠的那部分“自我說服/自我麻醉”了。倒不是說他不真誠，他可能是真誠到不在乎了。
李誕后續提到“您寫過小說么？”，這句話背后的意思是這樣的 —— 寫小說一定要把自己的語言體系拉到和大眾一樣的認知水平，否則小說是沒人看的，許知遠在所有文章中，都逃避了這點，繼續旁征博引“博爾赫斯、“Lewis Mumford”等名詞。這是許知遠的精神圈子。
如果說，佛系李誕是用看透社會和人性所以順從來封閉自己，那么許知遠是另外一個層面的封閉自己。他用單純、用不理不睬、用專注在自己的文藝、壯麗、崇高的小世界來封閉自己。
誰對誰又錯呢？
所以李誕后面說：都一樣。
八、“都一樣”
李誕在整個節目中表達的最重要，也被更多媒體解讀的一個觀點是：「TMD都一樣」。他說他看書后認為，時代和時代一樣；接觸了很多陌生人后，發現人和人一樣；
所以他反復強調：
“我沒有榜樣” “沒有意義” “我覺得什么都沒勁”
這個情緒和態度一直持續，以至于閱歷豐富的許知遠懷疑這可能是“你的生活尚未經歷什么，但卻假裝已經看透了一切”。
我的理解是：沒閱歷沒閱讀“”的絕望，和“有閱歷有閱讀”的絕望是兩種絕望。后者至少可以嬉皮笑臉的繼續享受成功，但精神絕望。
李誕好似年已28卻故作深刻的悲觀主義者。
許知遠到成了年方42卻對生活有無盡熱情的人：
這個社會的年輕人是否都喪失了年輕人該有的激情？
九、成功的兩個方向
李誕和許知遠在世俗意義上都是成功的，遠遠比在這里評論的我，和看我評論的你（大部分）要成功的多。
李誕的“喪”，給了他進一步在物質追求上的邏輯自洽 —— 既然如此，就這樣玩起來唄。
比較有趣的是許知遠。
許知遠被大眾對文人的普遍偏見給帶偏了。這種Stereotype是：“文人都是窮酸的”、“文人是憤青的”、“文人都是過的很苦的”。所以李誕指出：“你的苦大仇深的形象打造的太好”。
（part1 時間：02:37:00）
但實際上許知遠是個年少成名、一路乘風的成功作家。他自己不避諱這點，他說：“我在27、8歲的時候比你牛B”。
這里給我的邏輯打擊是擰巴的....就好像許知遠在收割滬深300，而李誕在收割中證500。一個是靠反抗收割精英，一個是靠順從收割大眾。
但反正他們都有錢。
十、深刻的年輕人
整個節目后期，李誕很多時候都采用了一種姿態，就是那種很淡定的、很平等的、很深刻的談話方式。
這會給觀眾一種，誒，李誕是不是和許知遠平等了？一個27、8的小孩兒和42歲的男人以這樣一種口吻，有時甚至是教育式的口吻說話。
我的理解，不是的。
這是在鏡頭前相對真誠的一面。甚至可以說，許和李兩個人的對話可以算是勢均力敵的，并沒有出現啊，許知遠采訪白先勇就高級，采訪李誕，那就差很多的情況。
與個人經歷有關，我認為這個時代爆炸的信息量賦予了很多具備深度思考能力年輕人的一些力量，那就是可能和年長十幾歲、幾十歲的人看的一樣深遠的能力。或者說，在信息社會，這個概率變得更大了。
十一、莎士比亞和蘇格拉底
李誕從討論喜愛吳宗憲，討論到了“舞臺帶給人們幻覺”，這種幻覺下人們會非常輕松，實際上現代的脫口秀/綜藝和古希臘時代的“戲劇”是一樣的，莎士比亞做的事情也是如此。
許知遠繼續用特有的態度去試探：“但古希臘最被記住的是蘇格拉底”。言下之意，蘇格拉底給人們留下了更多智慧財富，而娛樂人們的戲劇大多數曇花一現了。
這段有趣的談話從他們的對抗過渡到兩者的共識：即，莎士比亞是一種歡暢型人格，而蘇格拉底是另一種（我覺得是探究式）。
（part1 時間：02:55:05）
前者是“我來了 我得到了 我離開了” 后者是“我來了 我努力了 我留下了”
“悲涼”的李誕毫無疑問選擇了前者，他認為他自己看透了世界和社會運行的規律，人生不如痛快一場。
許知遠對此表示欣賞。
問問我們自己：是想做歡暢的莎士比亞，還是“讓人不安的”蘇格拉底呢？
我覺得都別著急給答案。在場的李誕和許知遠都還太年輕，沒到老，并不知道自己會變成什么樣，想不想留下點什么。
比如，前腳剛說“我怕去南美，我喜歡大城市”的李誕，后腳又說“南美也挺好，找機會去一下” —— 這就是我反復強調的人的復雜性，你自己都不了解自己。
十二、風暴 vs 綠洲
看完幾個小時下來，倒是很喜歡許知遠說的這么一句話：假設這個時代是一個沙漠，總是面臨很大的風暴，而對風暴的“對抗”就需要有綠洲。
那風暴和綠洲都是些啥？舉個例子：
他們談到快手、主播這些現象，李誕提到了那些大主播，都是會操縱輿論的人。在我看來，這些一哄而上的所謂潮流、所謂趨勢，大部分就是風暴。
（part2 時間：00:34:00）
許知遠說：當社會有了多樣性，每個人有了不同的個性，就可以去成為這樣的一個個綠洲。所以等到風暴來臨的時候，這些綠洲就能夠讓這風暴小一點。
許知遠把文化的多樣性比作綠洲。綠洲一定是一小塊一小塊的，如果綠洲是主體，那綠洲一定就是那個風暴。許希望自己的節目就是其中的一個綠洲。
我也是。我有其希望，我的公號、我的文章、我的社群可以成為大家躲避泡沫思潮、虛幻概念的避風塘，然后還能讀點需要花點時間思考的相對深刻的東西。所以綠洲這個比喻我太喜歡了。
十三、兩種年輕人
李誕在節目中呈現了參差多態，他的深思、他的文學素養、他的學習精神、他的“喪”。這是這個信息時代賦予聰明人的機會，作為有信息優勢的幸運兒，他們更有可能成名、成功，更早的站在舞臺上。
他的年輕是當下年輕人特有的「年輕但深刻」。年齡的尺度不足以反映他們的思考閱歷。
許知遠當然也是個幸運兒。 和他一樣不遠屈服社會順從世界的人，從少年到中年的過程中，大多因為無以為繼最終妥協了、或者歸隱了、甚至有一些沒有活下去。許知遠是其中的一個小概率事件，他被投資人/節目組找到了，他的堅持和才華支持他繼續通過以偏見和質詢的方式來追求答案。
他的年輕是當下年輕人少有的「年輕的追求」。年齡的尺度沒有客觀反映他們的激情所在。
一個42歲一個28歲，大概都不再是那么純粹的年輕人了，但這兩種“年輕人”的狀態真讓人們艷羨。
END
彩蛋：
如果我猜得沒錯，李誕喜歡的動畫片是.....
《Rick and morty》
他的新書大概也有致敬的意味吧...
百聞不如怡見
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