來源：虎嗅
作者：周超臣

12月5日上午，阿里巴巴董事局主席馬云在由阿里巴巴主辦的《企業家高峰對話——“互聯網時代的新經濟”》分論壇發表演講。在會后接受現場觀眾提問時，馬云談到了過去這兩天刷屏的飯局——最著名的兩場分別是丁磊的網易嚴選飯局，以及今年新出來的東興飯局（劉強東和王興組的飯局），他說：“飯很重要，在飯桌上談論什么更重要。我們要關注烏鎮會議上面有哪些觀點和想法，而不應該變成太多的偏八卦類的。我也請不了大家吃飯，你們就是自己享受?！?/strong>

“我沒有想過參加還是不參加，反正也沒人邀請我，當然邀請我也不一定有時間。我覺得來了應該多做些其他的事情，要關心來了烏鎮你表達了什么訊號，你學到了什么，分享什么東西可能更重要。”馬云說道。#不愧是外星人，不食人間煙火，只吃方便面#

“還真沒幾個請得起我的飯局?！闭劦蕉±诘娘埦?，他認為，丁磊要請吃頓飯挺好，但這兩年可能被貼上標簽，搞得像幫派一樣。

馬云說：“你信不信我今天真搞個飯局，可以把全世界的人都請來，請來一幫土豪，在全世界都是頂級的，還真沒幾個請得起我的飯局。但飯局沒有意義，這不是阿里巴巴要搞的，也不是我要表達的。江湖是講義氣，講情義的，不是講爭斗的，我反正是不組織飯局?！?/p>

有記者提到某篇讓他挺住的文章，馬云云淡風輕地表示：“我喜歡唱戲的、吹牛的，平常很累，跑到飯局上，我在達沃斯請的飯局各行各業，我給他們變變魔術，不談工作，這種飯局我樂意去。我挺??？多大點事，一頓飯局能打垮我，開玩笑?！?/p>

不愧是馬云，一句話就把這兩天的飯局說成了笑話，一句話就給烏鎮世界互聯網大會定了調子，糾了偏，高屋建瓴。

馬云在論壇的演講中，也指出了這次烏鎮世界互聯網大會的一些問題，比如一群科技媒體跑到烏鎮，變成了八卦娛樂小報，把重點放在了大佬的飯局甚至菜譜上，而忘了世界互聯網大會舉辦的初衷，畢竟這次連庫克、劈柴都來了，大家還是應該把重心放在世界互聯網大會本身，來促進互聯網的發展，討論人工智能的未來，推動世界和平。

想來網友也都有差不多的感受，除了以馬化騰同志為核心的那張匯集了騰訊系公司創始人、競爭對手朱嘯虎、張一鳴以及路人甲楊元慶等人的飯局照片刷屏外，昨天，有網友在這張照片下面放了一張馬云獨自一人吃面的照片，顯得頗具諷刺和戲劇性。

當然，畢竟都是平日里商場上摸爬滾打的隊友或對手，難得烏鎮提供了這么一處修心養性、握手言和的場所，大家坐在一起吃吃飯也無可厚非。

在接受采訪的時候，馬云說：“這里太冷，哪里吃得消，我們搬到里面去。”根據新京報報道，馬云出現在枕水酒店套房招呼大家在里屋坐下，一句話就籠絡了人心。馬云昨天也說了，他非常敬畏媒體、尊重媒體，“不能讓媒體倒下去，不能讓媒體失去自我，不能讓媒體因為錢失去了客觀、理性的傳播。”

虎嗅在昨天的報道中提到馬云穿的那家加拿大鵝阿岡昆綠羽絨服是女款，因為男款沒這個深色原諒綠，想必有記者關注到了，因此問馬云那件加拿大鵝羽絨服是不是女款，馬云回答道：“我還真不知道?！币慌缘闹众s緊說，馬云的衣服都不是自己買。

談到劉強東在演講中嘲笑王健林“先掙它一個億”的小目標和馬云“一個月掙二三十億很難受”的言論，馬云說：“劉強東是不是研究我的講話？我剛講完第二天他就起來說。做公益要高調，但做慈善要低調。公益和出錢沒關系，要各盡所能。不能說做了公益，就到了道德制高點。”

在被問到如何看到與騰訊的競爭關系時，馬云的回答就耐人尋味多了，他說：“我和馬化騰關系很好，經常在一起做公益，并把他拉進了大自然保護協會?！?/p>

但被問及為什么阿里投資的企業比如滴滴和美團都跟阿里關系不好時，馬云則沒有那么客氣了：“這個問題要看背后是誰?！?/p>

有記者補充說傳聞背后推手是騰訊，馬云說：“我們的策略不一樣，商業角度很尊重他們的，只要和阿里可能競爭的他們都支持，不管對他們有沒有好處，進攻阿里很重要，這么多年和阿里可能很好的公司最后都變成了他們投資的公司，這個我沒有怪過他們。滴滴程維，從阿里出來的，你問他我們關系怎么樣，外面越傳越過分?！?/p>

馬云還表示，他知道騰訊希望將共享單車企業合并，但共享單車要有公益心態，“我們做任何的兼并、合作都要思考對行業的貢獻，不能為了壟斷、為了早點收錢而做?！?/p>

有記者提醒馬云，螞蟻金服也投資了不少共享單車，比如ofo，馬云表現出了“無知”的一面，他說：“可能投了一點點吧，不多吧。”他補充道：“我確實不知道我們投了哪家共享單車，到現在也沒搞清楚。”他說這些投資可能CEO張勇更了解，“我2012年就講過，我要學會怎么當董事長，我不該去干涉那些事兒。”

馬云今天變得格外務實起來，沒有再像昨天評價網友的評論90%是精神排泄物，也沒有吹噓人工智能有多么多么好多么多么不好，而是把焦點放在跟本論壇相關的話題上，即傳統經濟向互聯網經濟和數字經濟的轉型上。他說：“未必每個企業一定要轉型，但是每個企業必須都要升級，這是因為未來變了，市場變了，規模變了，人數變了，量變了，所以你不變是不可能的事情?！?/p>

談到阿里巴巴的幾次轉型，他形容每次轉型都“極其痛苦”，但這種痛苦是值得的，他分享了9年前的一次轉型和五六年前的一次轉型，當時都非常痛苦，但從現在往回看是值得的。

馬云還分享了了一些有趣的觀點，比如企業改革第一個要改革的就是一把手，“這個領導者一定必須升級，境界很高，你境界很高未必做的成大企業，但你是一個大企業的領導者你必須境界高。”

談到去年自己提出的五個新，他說沒有新舊之分，今天是新的明天就成了舊的，他說：“衣服今天新明天就舊了，企業也一樣，我希望大家要記住，我的看法是人人都需要升級。”

提到馬云，網友經常調侃的一句話是“貧窮限制了我們的想象力”。馬云今天也借著將新經濟重新定義了想象力，他說：“什么叫做新經濟，其實是創造力經濟、想象力經濟，我們去創造，我們去想象，只有創造力和想象力。什么是‘新’？‘新’就是創造力、想象力，所以我覺得我們不能因為自己的知識欠缺，不能因為自己的境界欠缺阻礙了自己的想象力，我們更不能因為自己的境界比較低，我們自己的想象力比較低，我們的知識結構比較低去限制別人的想象力。想象力經濟和創造力經濟就所謂今天的‘新’字?！?/p>

“如果我們的技術為技術而技術，為先進而先進，讓很多人茫然的時候我們的社會真的出問題了?！瘪R云提出一種解決方法是大力發展現代服務業。說到這兒又產生了新的問題，即什么是服務業，什么又是制造業，馬云認為，這跟實體經濟和虛擬經濟一樣，是硬幣的兩面，不能簡單對立起來，“更何況未來沒有純制造業，沒有純服務業，未來的制造業一定是服務業?！?/p>

說到這兒，馬云又提出了跟我們的認知不一樣的兩個概念，即“海底撈大家都認為它是服務業，我認為它是一個制造業”，以及“你說BAT是制造業還是服務業，我們是制造業，我們是制造了大量的數據，處理信息制造過以后，跟別人去分享”。

馬云說：“BAT之所以成為BAT背后的強大的動力，因為我們相信未來。”所以他認為，光知道變革的重要性不行，還必須愿意承受變革的代價。

演講到最后，馬云提到了平臺的重要，他認為第三次技術革命很重要的一個特質就是誕生一批平臺型企業，平臺性最主要的思考是讓別人越來越強大，平臺性最重要的思想和理念是共享，他說：“你的企業未必能成為平臺，但你的企業必須要有平臺的共享思想、分享思想，因為只有這樣的思想讓別人、讓你的客戶更強大。”

不得不說，即便已經漫天飛著馬云講得各種金句，甚至馬云語錄已經讓很多人倒背如流的情況下，槍舌如簧的馬云依然可以顛覆你的認知。

這可能是我近期看到馬云最有價值的一次分享，當然，馬云幫助窮苦的人脫貧很重要、幫助農村地區提高教育水平很重要、幫助中小企業賣貨很重要……但一個放眼全球競爭格局的馬云，看上去要比一味地口吐金句、眼冒金幣更讓人覺得可愛。

以下是馬云演講全文，虎嗅進行了編輯：

每一次在烏鎮互聯網大會分享對未來的看法，一些思考，特別是過去一年的。剛才討論到傳統經濟向互聯網經濟和數字經濟轉型，我個人這么覺得，未必每個企業一定要轉型，但是每個企業必須都要升級，這是因為未來變了，市場變了，規模變了，人數變了，量變了，所以你不變是不可能的事情。

其實過去18年阿里巴巴至少經歷了無數痛苦的轉型和升級，無數痛苦，今天的阿里巴巴絕不是18年以前的阿里巴巴，今天的阿里巴巴也不是一年以前的阿里巴巴，我們已經做過了內部看看都非常之艱難。

我記得有幾次的轉型，轉型一定是痛苦的，9年前內部討論最激烈的一次決策，就是我們應該把這個公司變成數據公司，因為我們認為未來是云和大計算數據，這是9年前的討論。

另外一次我們抓住移動互聯網這一波，把自己變成移動搜索、移動社交，特別是社交。社交我們看的非常清楚，一定會賺錢，而且社交會快速成功。但是云計算、大數據基本上我們30年都不知道它怎么掙錢，但是我們知道這是趨勢。第一要么往未來走，一種是往未來10年走，一種是往未來20年走，我們最后決定選擇的路徑往未來20、30年走。這個決定最痛苦的就是第一你不知道怎么掙錢，第二就是你做了這個決定你也不知道怎么活下來。

后來出現了整個移動社交、移動各種應用出來之后，有沒有痛苦過？當然痛苦過，但是我們知道我們選擇了未來就毫不猶豫的只能這么走下去。

到今天為止，大家對云計算、大數據有點感覺起來，大家覺得這是一個趨勢、未來，我們是在9年以前做了這個決定，今天看來這個決定是正確的，但當時這個決定是極其痛苦的。

還有一個決定是五六年之前，大家都在PC上做電子商務，突然我們認為移動互聯網手機購物一定是未來，那時候做這個決定的時候，移動手機購物只占整個購物過程當中不到5%，但你如果不做這個決定，也許真不往移動手機走，但我們的感覺一定從PC走向手機。當時我們內部討論的過程，就這個手機這么小的屏幕怎么購物啊，大部分的人認為手機太小，不可能成為電子商務未來購物的趨勢，后來我們認為不管怎么樣，這一定是未來，因為年輕人并沒有覺得手機屏幕小，是我們這幫老頭子認為手機屏幕小了。

到今天為止，這個痛苦終于是值得，我們那時候叫“All in無線”，今天在雙十一近90%的交易量在手機上實現了，一旦要做這個決定是非常痛苦，走的路上也是非常痛苦，各位你想好了沒有？

第一，今天從傳統經濟走向數字經濟是必然，你選擇也得走，不選擇也得走，但關鍵是怎么走。我相信今天已經不需要說我要不要走向數字經濟，絕大部分就必須往這方面走，但怎么走？

剛才的華為同事講得非常對：領導力。

第一要改革一把手。你說改革半天不改上面的人不行，你只有一把手領導的改變，領導力的升級。企業也一樣，你小企業的時候沒問題，想各種各樣的招數，企業規模超過100億收入的時候，這個領導者一定必須升級，境界很高，你境界很高未必做的成大企業，但你是一個大企業的領導者你必須境界高。

我們經常講贏在細節，輸在格局，大企業一般都輸在格局身上，因為大企業的事情太多，你必須站得高，什么問題今天一定跨過，什么問題可能明天跨不過，這些優先級才是領導力。

第二，組織要變革。很多人說我戰略變了，但是我組織沒變，依舊是張三干李四干，我跟你講這就永遠停留在學術討論上面。各個部門，從政府到機構到所有的，我們要轉型要升級。

第一領導沒變，第二組織沒變，第三我們愿景變成樂觀，原來我們判斷10年是這個樣子，未來會不會有變，如果愿景變了組織必須變，領導力必須提升，這樣去思考我相信我們才有可能。

至于什么叫“新經濟”、“舊經濟”，我自己覺得新經濟是短暫的，未來我剛才同意WEF那位朋友講的，什么新經濟、舊經濟最后就是經濟，此時此刻稱之為“新經濟”。

新零售、新制造、新技術、新能源、新金融是在這幾年內稱之為新，過幾年就是老，提出新的概念，是希望大家記住我們今天面臨這樣一種挑戰和機遇，你必須改變自己，衣服今天新明天就舊了，企業也一樣，我希望大家要記住，我的看法是人人都需要升級。

另外分享幾個觀點和看法，關于實體經濟和虛擬經濟。

今天我們國家很多事情都對立起來，其實實體經濟和虛擬經濟是一個硬幣的兩面，不能講大力發展實體經濟就不要發展虛擬經濟。

第一，什么是虛擬經濟？一般講金融為虛擬經濟，我們國家要發展實體經濟，一定要發展好虛擬經濟，虛擬經濟過去是發展得不好不完善，而不是不要發展，這兩個千萬不要對立起來。實體經濟離不開金融的支持，金融更離不開實體經濟，發展實體經濟，但是把那個忘記了，我們國家的虛擬經濟就尤其在金融領域里面是發展得太不完善，更進行發展，只有這個樣子才是正常的。

第二，發展所謂的實體經濟，又把它統一成是制造業，其實實體經濟中一個重要的組成部分是服務業，服務業和制造業也是一個硬幣的兩個方面，尤其像我們這樣的發展中國家，像中國14億人口，沒有現代服務業，我們怎么解決就業

大家挖空心思講大力發展制造業，制造業接下來的趨勢是人工智能和機器人為主，今后制造業不解決就業，就業會越來越少，我們的就業到底該去哪里？如果我們的技術為技術而技術，為先進而先進，讓很多人茫然的時候我們的社會真的出問題了。

要真正做好的是這幫人轉型出來該干什么，所以，我是覺得首先要大力發展現代服務業。而且美國的制造業——昨天強調了，美國和歐洲很多制造業的先進是因為他們把低端制造業轉移給了發展中國家，美國大力發展現代服務業，金融體系在高科技領域起來之后，因為他的制造業越來越高端，制造業的高端首先要建立強大的現代服務業基礎。更何況未來沒有純制造業，沒有純服務業，未來的制造業一定是服務業。尤其到了IOT時代，你的純制造時代已經過去了，未來得服務業一定是制造業。

我昨天也講過一個例子，你說海底撈到底是制造業還是服務業？海底撈大家都認為它是服務業，我認為它是一個制造業，它從火鍋料的采購到一切，其實只有服務業端上來那一刻它是服務業。

你說BAT是制造業還是服務業，我們是制造業，我們是制造了大量的數據，處理信息制造過以后，跟別人去分享。有的人講我只做服務業我不做制造業，或者我只做制造業不做服務業，我覺得都不靠譜，我們要辯證思考，看未來的形勢，判斷未來的趨勢調整你的策略，這是我的看法。

我們國家特別是發展中國家，非洲、東南亞一帶一定要思考到高科技來了以后我們人該怎么辦。現在人人都在擔心就業，人人都在擔心會失去工作，但我們一定不缺工作，只是我們缺乏想象力，這是我講的一個看法。

我們國家要大力發展實體經濟中的現代服務業，并且我們大力發展在數字經濟，剛才忘了一點，阿里巴巴怎么轉型，什么叫我們走向數字經濟？9年前決定我們整個阿里巴巴走向大數據、云計算的時候，我們講過一句話，我在公司內部，我說“我們一切業務數據化，一切數據業務化”。

我們所有的業務必須數據化，因為只有所有的業務變成數據，我們才有可能進入數據時代，但是未來我們所有的數據要業務化，因為只有這樣數據才會為社會服務為客戶服務，這些問題我覺得你要用制度去保障，用組織去保障，用人去保障，保障你的信念，保障你相信的未來。

最后談一個觀點，我們今天、我們所有的人不要純去考慮數字經濟、傳統經濟，好像我很傳統似的。其實今天很多傳統經濟技術含量非常之高，很多數字經濟我覺得其實也不怎么樣，我覺得他們還是胡思亂想。

什么叫做新經濟，其實是創造力經濟、想象力經濟，我們去創造，我們去想象，只有創造力和想象力。什么是“新”？“新”就是創造力、想象力，所以我覺得我們不能因為自己的知識欠缺，不能因為自己的境界欠缺阻礙了自己的想象力，我們更不能因為自己的境界比較低，我們自己的想象力比較低，我們的知識結構比較低去限制別人的想象力。想象力經濟和創造力經濟就所謂今天的“新”字。

我們很多未來今天是很難想象的，真是很難想象的，30年以后過去人家想象不了，我們是18年走向今天，你怎么會這樣？但大家沒有想象。

我們18年，估計別人80年的努力沒有我們18年多，別人80年犯的錯誤沒有我們18個月犯的多，別人80年加班加點沒有我們18年多。

我們18年來堅持一點一點比別人大一點，但是未來的18年、20年無數的企業無數的組織會依靠互聯網、大數據的變化，你是否準備好像我們這樣加班加點，你是否準備好像我們公司內部大家敲桌子砸板凳，大家3天、5天不講話但最后還要一起干？這些都是轉型的痛苦。

我們都覺得轉型很重要，但你愿意為此付出代價嗎？所以這是BAT之所以成為BAT背后的強大的動力，因為我們相信未來。記得我去年講的話，很多人因為看見而相信，但是我們這些人因為相信而看見，我們相信它是未來，我們看見它是未來，我們把它變成未來，這個才是轉型中我們每個人都要有的東西。

當然我覺得剛才的華為同事講，很多人擔心要么你成為平臺，要么你被平臺化，我自己覺得其實被平臺化也是蠻好的事情。第一次技術革命誕生了工廠，第二次技術革命過去100年誕生并強化了公司，第三次技術革命將誕生平臺性企業。

而我們國家目前對平臺性企業的理解，平臺性經濟的理解不僅是我們國家，全世界都比較重要，平臺性最主要的思考是讓別人越來越強大，平臺性最重要的思想和理念是共享，跟上世紀以我為主的思考變革（不一樣），它必須是以別人為思想，未必每個人都做得到，平臺要強大的服務能力，平臺要強大的制造能力，平臺要強大的以別人利益為中心的能力，所以這個是本世紀新技術誕生出來的東西。

有一點是肯定的，你的企業未必能成為平臺，但你的企業必須要有平臺的共享思想、分享思想，因為只有這樣的思想讓別人、讓你的客戶更強大。大企業像我們這樣，我們的平臺是希望小企業越強大，年輕人越強大，但你如果是小企業，你就應該把自己的公司讓你的員工更強大，讓你的客戶更強大，讓你的合作伙伴更強大，這也是平臺思想。未必你有平臺的能力，但你必須要有平臺的思想和平臺的修為，這才是很重要的。

未來世界不是每個國家都有大平臺，就像“航母”是一個平臺，但是請問全世界有多少國家造的起航母，能造航母，能運營航母？“航母”就是平臺的思想，將會對本世紀和下世紀的整個經濟發生巨大的變化，而作為經濟體平臺的運營者越大擔當的責任越大。

如果今天重新來過，我不愿意把阿里巴巴變成平臺。這個平臺復雜性，因為你擔當了很多政府應該做的事情。但這不是因為我們干的好，是因為這個技術、因為這種思想，為人民服務的思想，其實要用技術保障，要用組織保障，要用領導力保障。

這是我講的一些觀點和看法，未必是很對的，但只是給大家一些思考，請大家每次烏鎮會議，就我們坐在一起就是討論和分享。