來源：理想國imaginist

編者按：這是 12 月 6 日理想國的沙龍精選，談話有部分涉及楊葵新書，如沒有看過書，可能會有隔膜，但拋開這部分，三位嘉賓所聊“冷暖人生”，諸多亮點。這也是編者聽得很認真的一場沙龍。

“你認為的別人怎么看你，和別人實際怎么看你，完全不是一回事兒。當這個釜底之薪被抽掉，你就會想，想干點什么就干點什么吧。這樣一來，就誠懇了。大多數人第一念頭想到的自由，都是我想干什么就干什么，這其實跟“自由”恰巧是相反的。聯系到現實生活，不想干什么就可以不干什么，當然這跟經濟能力、吃喝拉撒都有關系。”——楊葵

“少年輕狂，總想得很大，其實自己下一頓吃什么都不能解決。同時，年輕的好玩、年輕的魅力也在于不知所以。生活就是平淡構成的，我們對閱讀的期待，對于畫的期待，包括對自己生活的期待，不要指望什么奇跡。現在都是聳人聽聞，“快點看！不看就被刪了！”微信上老有這個，你感覺活在一個傳奇里。我覺得太扯淡了，太可笑了。人要不面對自己的羞恥，就會變得特別軟弱。”——老樹畫畫

寫寫畫畫，冷暖人生

楊葵、老樹畫畫、陳曉楠

陳曉楠 ：各位好！很少參加這樣的活動，所以沒什么經驗。之前準備到很晚，后來發現還是想到哪聊到哪比較好。我跟楊葵在生活里是非常熟的朋友，他是我精神上的大表哥。我們這些人有了精神上的困惑特別愛找他，他是我們生活里一個永遠淡定、明白的存在。他是我第一號閨密“親生的哥”，她老說這是我親哥，其實沒有血緣關系。所以他也是我精神上的大表哥。

老樹，著名畫家，著名學者。我知道今天很多人是因為老樹來的。我剛知道他和楊葵之前也沒有見過，這個我還挺詫異的。楊葵的書，老樹的畫，讓我覺得他們神交已久，是非常相似精神狀態的人。這兩個人是我所見過的真正文如其人、畫如其人的狀態。剛剛跟楊葵說，我今天之所以在這兒不緊張，是因為我想明白一件事——不能班門弄斧。不能跟楊葵談寫作，也不能跟老樹談畫畫，那談什么呢？談人生。所以楊葵給的這題目特別好：“寫寫畫畫，冷暖人生”。他就是一個特別周到體貼的全科人兒，為了讓我不那么緊張，他說我們可以聊人生啊。

無論看楊葵的書還是看老樹的畫，似乎可以感覺到他們寫字畫畫時候的狀態，他們自有一種好像誰也打不動的耐心和節奏，這個節奏在當今時代，是需要有一份定力的。這兩個中年老男人坐在面前，我就跟他們說，今天想探求一下老男人的心里秘密。不知道能不能成功，想到哪兒說到哪兒吧。

楊葵自己說過，年輕時寫的東西和現在寫的有很大差別。早年你有本書叫《在黑夜抽筋成長》，你也曾經是一個抽筋的人，這個我未曾得見，我認識你的時候已經是現在的模樣了。你能談談你的人生節點么？什么東西的改變造成了你寫作上的改變？

楊葵 ：先說兩句客氣話。今天為我新書做活動，請到他們二位，我很惶恐也很興奮。曉楠是好朋友，常在一起聚會，但從沒這么正經聊過，剛才她說話時我都不太敢看她，我想她也有差不多的感覺。而且我印象中，曉楠從沒參加過圖書會活動，所以那天問她能不能來，我很冒昧，她也特別緊張，她說你們文化人都是怎么活動法兒？該怎么準備？我說都比較隨意，你這么一認真我也得認真點。

再說樹老師。原來跟樹老師不認識，兩年前在新浪微博看到他的畫，特別高興特別喜歡，有種知音的感覺。后來又發現我們有共同的朋友。即便如此，我們今天是頭一次見面，平常在微博上也互動很少，剛開始我還點個贊、豎個大拇指什么的，后來樹老師太紅了，每幅畫下面都太多贊和大拇指了，我就不贊了，但是我相信，他知道我心里一直在點贊。

真的非常興奮和惶恐……曉楠你剛才問的什么問題？一興奮給忘了……

陳曉楠 ：那我先從個人關注的一點問起，我覺得和你在這方面有一點交集，有的可聊——你那天跟我說，《百家姓》寫大歷史當中小人物個體的命運，我們節目也常年做這樣的小人物、普通人的故事。對你來說，寫這樣的東西，要到什么樣的程度，你才覺得這個人要寫。生活中很多人物其實并沒有什么戲劇力度。

我家小孩兩歲多，現在特別愛說“突然”，給她講故事，說講完了，她說沒有啊，沒有“突然”啊。一般來說人都喜歡追求“突然”，包括我們節目做一個人物，如果沒有足夠多的“突然”，你就會想值不值得去做。但是我看你寫的東西，很多像浮雕一樣的人物，他們雖然沒有那么多的“突然”和“非常”，但是常態下的有細節、留白的人物特別趨近于我們所接觸到的世道人心的真相，所以特別可貴。這是我讀你《百家姓》時心中一震的。

那么，到什么樣的觸動，或者是到什么樣的份量，會覺得這個人是值得寫的？或者說敢于提筆寫？

楊葵 ：我巨蟹座，據說就是特別細了吧唧的人，大事常常看不清，但是生活里的小事、細節會特別關注。你問這問題我又想到個細節：有年夏天，石康在我們家玩，我在陽臺上站了會兒，跟他說，嘿！一股小風兒吹過，真舒服啊！他聽了目瞪口呆，說夏天陽臺上一股小風兒吹過……這有特么什么可說的啊。你看這就是人的趣味和性格各不相同，他喜歡磕大事兒，我關注小破事兒。

觀察生活是隨時隨地的，包括對人的觀察、對文字的觀察。你問積攢到什么時候，回答是：到特別想寫的時候。但要補充說明，這個“特別想寫”并非一直刻意地去攢，可能就是一瞬間一個念頭，你突然想寫。一旦進入寫流程，又需要考慮更多的事。

前些天和牟森聊了一次，牟老喜歡“架構”，他說《百家姓》是有架構的，這個我是承認的。我也不是只有細了吧唧的時候，《百家姓》隱含著大的架構，被牟老看出來了。

說到這里又想到，《百家姓》從第一版到現在，將近四年了，我還有個更隱秘的野心，一直沒人說出來。很多人評論這本書，但就是始終沒人擊中那一點。沒想到就在前幾天，清華大學的格非教授，也是著名的作家，他給一個公眾好寫了個《百家姓》的推薦，我看得眼淚都要下來了——終于有人說出來了！他是這么說的：“如果我們用樸素的正念打量一個人，用最大的善意理解他們，他們的姿容和聲影就會像浮云過目一樣，平淡無奇而又自然真確。”就是這個。

很多人在網上說《百家姓》，說這不就是中學生作文嘛，白開水，沒高潮。不好意思，這正是我想寫的，還在追求糖水兒、高潮的人現在確實還看不懂，這也很正常。

你們看老樹的畫也是，特別簡單，閑散，也沒什么高潮。我們實際上是不好意思寫那些、畫那些“高潮”。

陳曉楠 ：我記得有次《百家姓》的論壇上，有個讀者提問，是不是寫的這些人都太美化了。你當時的回答是：我沒想到美化和丑化，我的思緒散漫開就想到了這些，這個人留在我印象里的就是這些。這是你體察這個世界的溫度。我特別喜歡每一篇結尾的留白，那些人物從你筆下結束的這一刻，就走進了生活的洪流。每個人生命中的這些過客，都有一種生機勃勃的感覺，有種生命力。你說他們生活里沒有苦難？一定是有的，可不一定都是什么“突然”和“非常”，生活就是這樣的。平常，反而讓我感覺到一種生命力在里頭。

剛才你講到，老樹的畫也不會畫一些高潮、裂變，聽說老樹當年也畫過特艱澀的畫，你把以前的畫拿出來，大家都特驚訝是嗎？和現在都不是一回事兒了。

老樹 ：還是說楊葵，我們是一個專業，都是學中文出身。我好多年沒把自己當做一個學中文的了，今天一說把我的勁兒也聊起來了。他出這兩本書，出版社找我給做一個封面圖，就這么簡單。我對楊葵老師是仰慕很久了，很早看到他在出版社做的書，非常喜歡。一直想見也沒有緣分。還有曉楠，也老看她做的節目。我說一說《百家姓》，說一下我的理解，包括我的畫。我想有幾個原因：第一個就是就是跟歲數有關，年輕的時候裝B，你看我們的學生，我們的本科生有一個毛病，寫畢業論文的時候，那個開題報告，做標題，中國經濟向何處去。李克強都搞不明白的事兒是你能寫的嗎？少年輕狂，總想得很大，其實自己下一頓吃什么都不能解決。同時，年輕的好玩、年輕的魅力也在于不知所以，但這就有一個問題，把人生想得很戲劇化。過去有一句話叫人生如戲，這是從大的、哲學層面俯瞰，給人的感覺就像一場游戲一樣；但是落到現實生活里面，真的不是戲劇，哪有那樣的關系！

陳曉楠 ：它是那么瑣碎……

老樹 ：非常瑣碎，到了一定歲數才能發現真的是這樣。我們看電影，那都是講故事，真的跟生活沒多大關系，人生真的不是故事。

我有個特別好的朋友來找我，說想寫點東西。其實他文筆不錯，就是不知道該怎么寫。我說你好好寫日記。他說應該怎么寫呢，我說你每天怎么過就用文字陳述出來。他寫了幾個星期后發現，都是流水賬，特別沒意義。我說這就是生活本身的樣子。

你一天天怎么經過的都不知道，仿佛覺得自己活在一個傳奇當中，活在一個故事當中，當你真的用筆把你每天記下來，你發現你的生活是這么碎片化，這么沒意義，這么沒有相互的邏輯關聯。



你寫的過程，是把你的生活凝視了一遍。我們很少有這種用心凝視我們自己。有很多朋友拍照片，我是做攝影研究的，攝影很重要的一點，你平時沒注意到的東西是什么樣的，你拿著相機對準它的時候，凝視了它，出來一張照片。凝視很重要，凝視了半天得出的結論，就是碎片化的。

所以我一看到《百家姓》就特別喜歡，因為我也在寫類似的東西。你所遇到的一個人，一個交集，就會在你的腦子里形成很深的印象。

有次有個放牛的，讓我摸他口袋。我一摸，里邊一條蛇，我手立馬縮回來了。這個人我永遠記得他。他把蛇用手一拽，像腰帶一樣扎自己腰上，這個人太偉大了，就是這么一點事兒，他別的事我也不知道，但是已經足夠了，可以了。

從這個角度來講，我覺得楊葵老師的寫作方式，我真的覺得跟年齡有關。這個時候你會在自己的內心容忍或者是認同，或者是喜歡生活，就是這么碎片化的過程，沒有那么多的故事性。

陳曉楠 ：我今天來這兒其實感觸挺深，這一帶是我生活戰斗過的地方。我從小在科學院這兒長大的，后來上北大附中，離這兒也特別近。原來這兒既沒什么科技公司，也不是圖書城，是我們這一代人生活中最繁華的一個商業中心，賣牛仔褲啊什么的。我們這些小孩中午會來這兒買賀卡，這個事那會兒對我們特別重要，送給誰、送什么樣的。最喜歡印了一幅日出圖的賀卡，覺得好浪漫啊。今天來到這里，好像回到原來時間的那條河里，我走向你們的時候，有一種很虛幻的感覺，走在同一條路上，步伐都是差不多的節奏，你就會想，時間的力量根本不以你的煩燥、驚喜、焦慮……完全不以這些東西為轉移，就自己慢慢往前走。就像你說的，在你凝視他的時候，五年十年十五年，一輩子，凝視它，你會發現它的力量。我們能做的就像二位，通過小人物，通過個人內心的凝視，把它記錄下來，不僅能讓后世的人知道這個時代的人在想什么，而且我覺得，人內心的東西是可以超越很多時代存在的。

我記得老樹在微博里介紹楊葵的書，說在這樣的一個花里胡哨、亂七八糟的時代，很難得有這么一本從容的書。其實你們二位的作品和這個時代的節奏都不是特別吻合，這個時代真的是花里胡哨，是一個速成的時代，人們需要大起大落。有人就說，這是一個手機屏幕滑動你所有的情緒都帶電的時代，是閱讀任何作品都不想承受太多痛苦只想趕快消費的時代，你們做的，都相對比較淡，不是濃妝艷抹的東西，我覺得需要相當大的定力。

楊葵 ：確實。就像樹老師剛才說的，需要“凝視”。我一直在想他說的“凝視”，很有意思。開始只是不自覺的凝視，慢慢地，凝視本身又被自己覺察到。這樣反復的次數多了，可能所謂的“定力”就出現了。就是所謂的自覺吧。

陳曉楠 ：這要有一定年紀和閱歷的操練，得到了老男人的時候才有？

老樹 ：我說一個感覺，我們寫作也好，畫畫也好，都容易有一種訴求——希望給誰看。我這個人比較懶散，始終這種意識不是很強，唯一意識比較強的就是寫日記。寫日記是給自己寫的吧？恰恰相反，心里永遠有一個潛在的讀者。你希望你的日記有一天假裝忘在哪里，恰巧被他看到了，看到了你本來就是想給他寫的話。

但是到了后來，慢慢開始明白一個道理，至少我個人的感覺，這就是你自己的。我這個人，怎么說呢。記得當年咱們看的《紅燈記》，鳩山勸李玉和投降，引用了佛家的話：人不為己，天誅地滅。我們當年把這個話都理解錯了，這句話極其重要，所謂為己就是有自覺的問題，你活在自己的內心里面，你對自己基本的誠懇非常重要，這不是自私。

要從寫作的角度來講，有一些人一寫作就是為了全人類，如果他們沒有看到我這個東西這個世界可能就完了，有的是這樣的偉大的寫作。但是慢慢你就會發現，寫作就是自我表達，當你思考這個問題的時候，會從一種形而上的高度來觀照自己，最后還是回到自己。當然境界不止是字面上說的這個，會稍微高一些，都是為自己的。

寫成一本書或者畫成一張畫，到了公眾面前大家說這個說那個，這個嚴格意義上說跟我沒有關系，每一個人讀到的還是自己。我給出一面鏡子，每個人在這本書里或者這幅畫里照見的也是他自己，我們兩個其實也沒有關系。

當然有的人會說，通過看這個人的畫窺見了他的秘密。不是的，其實這個是沒有關系的。每個人的表達首先是為自己寫，我要表達我的經驗，我思考的經驗，我知識的經驗，我日常的經驗。當然閱讀有有一種企圖，老想聽一個故事，老想聽到“突然”。比如說看韓劇，我看過一些韓劇，長的模樣都挺光鮮，但是，我覺得看那個東西欺負自己的智慧。都是講一個非常嚴密的故事，里面的邏輯關系那么縝密，可你一看就知道必然要發生什么。生活當中會這樣嗎？我今天努力了，明天老板給我漲錢？沒這么回事，都是偶然事件，生下來就是偶然，死也不知道什么時候死。

所以從我的角度來說，我們要接受這種生活的偶然性，大悲大喜，慢慢變得從容不驚，就這么點事兒。很平常地接受這一切，認真應對過這些，我覺得就可以了。所以我現在特別喜歡平淡的東西。



我喜歡的比如汪曾祺先生，當年讀到他的《大綽紀事》那些作品時，汪先生好像還沒大紅大紫，我就覺得特別好，那時候沒有幾個人知道。我1983年做畢業論文的時候問導師，汪曾祺是誰？不知道。那時候老師都不知道。后來我聯系了一下，我們還見了一面，一見是一老頭，嚇我一跳，原來是《沙家浜》的作者，沈從文的弟子，跟巴金老婆是同班同學，這么一個老頭太厲害了。但是人家講苦難的時候，就跟講別人的事一樣，那種平淡！老頭坐在我對面給我說經歷過的那些事，就仿佛那些事與他無關，歲月以及這個人的境界是何等的了得，我非常佩服他。

生活就是平淡構成的，我們對閱讀的期待，對于畫的期待，包括對自己生活的期待，不要指望什么奇跡。現在都是聳人聽聞，“快點看！不看就被刪了！”微信上老有這個，你感覺活在一個傳奇里。我覺得太扯淡了，太可笑了。

陳曉楠 ：一個下了猛藥的時代。您剛才說到“誠懇”，我覺得這個詞值得聊一下。楊葵你的書里面也談到所謂“真率”的問題，其實是個特別難的境界，或者說是分寸。你常常不自知是不是真，是不是率。有時候你會下意識地討好，下意識地抖包袱，或者下意識地抒情，下意識地感動自己。你也多次提起做作的問題，我記得你說你講的這個不僅僅是寫作，更是做人的問題。

我相信很多東西不是從寫作本身的技法得來的，可能在你的生活和為人方面有些這方面的經驗。你怎么看待所謂的誠懇和真率，無論是活著還是寫作？

楊葵 ：這問題可以寫好多本書。具體到我自己，我喜歡用釜底抽薪的方式解決問題。什么意思呢？比如說，每個人都容易在腦海里塑造一個別人腦海中的自己，你老覺得，我如果這樣，別人就會這么看我；我如果那樣，就會那樣那樣。后來發現，你認為的別人怎么看你，和別人實際怎么看你，完全不是一回事兒。當這個釜底之薪被抽掉，你就會想，想干點什么就干點什么吧。這樣一來，就誠懇了。

陳曉楠 ：拿我們的行話說，就是去鏡頭感。其實很多時候這種角色感和鏡頭感非常害人，但是很多時候是不自知的。常常還不是一個鏡頭，感覺是群發的，好像一顰一笑，都有觀眾在看自己，這種鏡頭感是挺難除掉的。

楊葵 ：這還只是第一層面，關注是不是在討好觀眾；更深入下去還有向內的一層——是不是在討好自己。比如說，我就想今天喝喝小酒，把一天混過去，這個時候就有兩個聲音會出現，一個聲音說：人生不能虛度，另一個聲音是：就是要瀟灑一點。這兩個聲音到底怎么交戰，各自采取哪種戰術，以及最后的結果都不重要，重要的是，哪來的這種打架？我認為，只要還出現這種打架，就是還沒有做到真正的誠懇。當我虛度光陰，從不因此而悔恨；當我積極進取，也不會躊躇滿志，這個才是更深一層的誠懇。

陳曉楠 ：其實這個類似修行，二變成一。樹老師我們所看到的您都是喝點小酒、抽點小煙什么的，是不是其實也一堆煩亂的瑣事？真實程度有多大？

老樹 ：人是個體，但要混在人群之中，所以受社會性的、文化的暗示比較多。很多人有這種糾結，這種矛盾，你受的教育跟你的身體有時候打架，比如此時此刻，我就想躺下，這個天兒真應該躺在家里，這都是糾結。關鍵是什么呢，我所謂的誠懇，有時候我們在現實當中就要欺人騙人，但是能不能做到不自欺？我覺得很難。在我的理解里，不自欺向內的這一塊更重要，是對于自己的大誠懇，基本誠懇。你可以騙別人，不能騙自己。

說一個體現吧，就是對羞恥的態度，人要不面對自己的羞恥，就會變得特別軟弱。我當年還是文學青年時候寫小說，寫的都跟自己沒關系，仿佛大家都在做一把椅子，我也做了一把，如此而已。后來我發現不對了，我學的是做椅子的手藝，從來沒有跟“我”發生關系。我就特想寫一點跟自己發生關系的，捏著鼻子咬著牙，很痛苦，真的極其痛苦，就是腦子里所有的羞恥，自己都不敢面對的東西都寫出來了，這個很難。寫完以后，發不發表沒關系，就感覺一顆石頭落下了，老子今天開始可以出門提刀殺人，就是給自己一個交代。

你把自己都放倒了，還能放不倒天下人？這是我經驗中的誠懇。這個東西我覺得特別重要，每個人心里都有一些黑暗和陰暗的東西，你必須面對它，你不面對它，每天繞著走，最后永遠解決不了。所以好多事情躲躲閃閃的，不自信什么的，至少你這一生有這么樣幾回，做那么幾件事情，就突然過去了。我那小說后來被壓縮了一半多，現在回頭看，從那以后我就感覺，很多問題再也不遮遮掩掩了，可以堂堂正正的就這樣干。

人都有自己的隱私，隱秘的東西。我給你們舉個例子，一個人在廁所里的時候特真實，腦子亂想，有時候自言自語，一出來之后人模狗樣了。廁所也是一個好機會，當你發現那一剎那的真實，我們能不能在現實當中變成一種常態？非常難。當然現實生活當中也不能老在廁所呆著，就是舉個例子，打個比方說這個意思，給自己一個機會，讓自己交代自己。

陳曉楠 ：而且只有這樣，才感覺到一種自由。自由這個詞常提，但什么是真正的自由？財務自由？時間自由？還是什么自由？可能內心對自我的真實是一種真正的大自由？

楊葵 ：前兩天剛看到句話，說自由不是想干什么就干什么，是不想干什么就可以不干什么。仔細想這話，不一定全面，但說到比較核心的東西。但是大多數人第一念頭想到的自由，都是我想干什么就干什么，這其實跟“自由”恰巧是相反的。聯系到現實生活，不想干什么就可以不干什么，當然這跟經濟能力、吃喝拉撒都有關系。但是所謂經濟能力這種話，又是各自樹立的概念，怎么就叫有經濟能力呢？每個人的答案都不一樣。我這些年見到一些人，也沒什么穩定、富裕的經濟來源，但是挺自由的。自由和經濟能力有關系，但關系沒那么大。

陳曉楠 ：老樹，這個世界上還有什么讓你覺得焦慮的事么？

老樹 ：焦慮少了。到了一定的地步，過去特別看重的事現在不那么看重了。比如，我平時跟學生就跟哥們一樣，他們遇上事兒會來找我，女學生失戀，來哭，我是經過這個階段了，再看這事兒就很可笑，我一般會跟她們說，兩條腿的蛤蟆不好找，兩條腿的人不是有的是嘛！就類似這種話。這是我的真心話，不是應付她，但是她體會不到這個境界。

我剛畢業的時候見了很多老先生，像馮友蘭先生，你去問一個問題，就覺得自己這問題很偉大，希望給一個解答。人家給你倒杯水就走了。我很憤怒，我想起這么偉大的問題，你們不給我解答。到了一定的歲數就明白，當時他即使告訴你，你也不可能明白。就是這個道理。所有的存在都是境界性的，只有你到了那個境界，突然覺得原來是這樣的。當時說隔著層呢。



所以我就說，人有時候想得太多。想是應該的，更重要的是行，是做。真正的、認認真真的過好每一天。這是我個人的體會。當然也有境界高的，就靠想就想明白了的，那叫先知者，咱們不是先知。

陳曉楠 ：你有很多粉絲，他們覺得你那些詩把他們帶入仙境一樣，這么多人圍觀你的人生境界，你會有壓力嗎？

老樹 ：沒有，我覺得沒有多大關系。要不我剛才說歲數呢，多少粉絲了，怎么漲那么多粉絲，我很少注意這問題，我覺得沒有意義。

我是個很不喜歡被圍觀的人，要不我很少參與這種活動呢。我唯一跟公眾在一起比較多的時候，就是給學生上課。我現在好多了，可以穩穩當當坐這兒，過去特不喜歡。我大學畢業后第一次講課，準備了一個星期上講臺，一節課45分鐘，講了15分鐘說完了，后面就不知道怎么說了，就問下面同學你們有問題嗎，沒有問題。這時候我還得講，沒東西講了。那時候年輕，沒有經驗，不從容，就緊張。年輕就是這么一個過程。

陳曉楠 ：楊葵，《百家姓》是不是還會再寫下去？你寫作的其它計劃有哪些？我印象里你就天天云游，看你的微博都氣死了，今天這兒明天那兒，你的生活和你的寫作是什么樣的關系？

楊葵 ：那都是表面現象，苦差事也不少，都悶頭做呢。你們看樹老師的畫，每天跟仙人一樣，但他生活中也必定有忙亂時候。

我喜歡一個詞叫“隨大流”，文氣點兒叫隨波逐流。該飯局就飯局，要不就別答應，答應了就去，哪怕是個無聊飯局，也別再為這個事兒操心，來回琢磨多累啊。

寫作呢，我是個業余寫作者，比較運氣的是，我寫的這些內容，和我個人日常生活結合得挺緊。反正每天也就讀讀書，玩，寫也寫的是這些。更何況，寫寫還能讓閱讀更深入。

對我來說，基本上閱讀、生活、寫作三者都卷在一起了，生活即工作，工作即生活。阿彌陀佛！