作者：黎詩(shī)韻，來源：極客公園

我們習(xí)慣了用 DAU 衡量一個(gè)生意的前景，未來可能這并不重要。

當(dāng)提出要寫一寫小宇宙時(shí)，這款播客應(yīng)用的 CEO Kyth 表現(xiàn)得很驚訝。「百億美金的公司才值得一篇特寫，」他說，「如果微信上有 7、8 屏我們這個(gè)小公司的報(bào)道，讀者會(huì)覺得這是一篇軟文。」

小宇宙至今只有 30 多人。它還很稚嫩，成立于 2020 年 3 月，剛滿兩周歲。很難把它與「成功」聯(lián)系在一起：沒有以億計(jì)算的 DAU、估值，日活還在百萬(wàn)量級(jí)，正如 Kyth 形容播客的那樣，「沒有量也沒有錢」。

但小宇宙卻以一種微妙的姿態(tài)，與最主流、成功的互聯(lián)網(wǎng)公司客觀上形成了某種價(jià)值取向的對(duì)抗——這正是讓我們感興趣的地方。

今年 1 月底，Kyth 應(yīng)騰訊邀請(qǐng)做了一場(chǎng)演講，主題為「互聯(lián)網(wǎng)為什么讓我們?cè)絹碓讲婚_心了？」通過梳理一些標(biāo)志性產(chǎn)品的標(biāo)志性功能，如 Twitter 時(shí)代的時(shí)間線、B 站的彈幕、抖音的點(diǎn)贊等，他提供了一種觀察：這些產(chǎn)品的功能如何構(gòu)建了當(dāng)今快餐式的內(nèi)容消費(fèi)環(huán)境，讓人們?cè)絹碓狡v、不快樂。

小宇宙在這一時(shí)代需求下誕生，它致力于成為「家」一樣的產(chǎn)品，為用戶提供治愈而非消耗。這也解釋了它為什么會(huì)收獲那么多喜愛——用戶、主播，甚至是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手都表達(dá)了對(duì)小宇宙的尊重和認(rèn)可。

作為國(guó)內(nèi)零星的純播客應(yīng)用，小宇宙很「簡(jiǎn)單」：只做播客，讓用戶免于復(fù)雜的困擾；倡導(dǎo)「耐心」，當(dāng)用戶想瀏覽新上線的播客，沒有左右劃的高效率選項(xiàng)，而是要自己在第 0 期廣場(chǎng) 360 度挪動(dòng)探索；它希望「連接」，傾聽讓人更心平氣和地討論，而不是發(fā)泄情緒和割裂對(duì)立；它也注重「人」，重視人工而非數(shù)據(jù)推薦，打破信息繭房——一系列特點(diǎn)呈現(xiàn)出一種價(jià)值主張，一種「美感」的追求：拒絕強(qiáng)刺激，包容，并留白。

在它身上，你可以看到早期豆瓣的影子，或者說它更像自己的母體即刻。不僅提供了工具價(jià)值，更提供了情緒價(jià)值。

2019 年 7 月，即刻被關(guān)停，兩百萬(wàn)用戶頃刻清零。盡管如此，每天仍有大量的用戶點(diǎn)擊應(yīng)用、看即刻什么時(shí)候上線（這也促成了即刻最終回歸）。即刻曾為增長(zhǎng)破圈費(fèi)盡心思，但失而復(fù)得的用戶讓團(tuán)隊(duì)更清楚地意識(shí)到并堅(jiān)信，自己究竟應(yīng)該服務(wù)于誰(shuí)。

作為即刻于危難中孵化的產(chǎn)品之一，小宇宙吸取了這個(gè)經(jīng)驗(yàn)。從上線的第一天就清晰地定義了自己該服務(wù)誰(shuí)，即收聽播客的人。

小宇宙上線的 2020 年，外界普遍認(rèn)為移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)紅利將盡，增長(zhǎng)敘事不再性感，但這也意味著新生的 C 端產(chǎn)品終于能走出與巨頭的流量?jī)?nèi)卷，擁有自然成長(zhǎng)的空間。

2020 年，幾家巨頭紛紛試水播客，最終反響寥寥。小宇宙則成功在播客圈樹立了自己的影響力。然而中國(guó)的播客目前仍被視為小眾的市場(chǎng)。

一位音頻創(chuàng)業(yè)者向我們提出了「豆瓣陷阱」，指產(chǎn)品初期被冠以精英、小眾標(biāo)簽后，在泛化的過程中往往難以平衡社區(qū)原始生態(tài)與商業(yè)化訴求，最終只能勉強(qiáng)存活。但值得注意的是，豆瓣一開始并不想做成一家公司，而小宇宙從出生起就想著怎么活下去、走得更遠(yuǎn)。Kyth 說，豆瓣不會(huì)是小宇宙想要的終點(diǎn)。

互聯(lián)網(wǎng)許久沒有出現(xiàn)令人興奮的好產(chǎn)品了。與 Kyth 的淵源始于 2015 年，即刻當(dāng)選了當(dāng)年極客公園的「年度創(chuàng)新產(chǎn)品」。可能出于一種信任，Kyth 同意與我們對(duì)話。

他的高頻詞是，「我覺得」「有可能」「應(yīng)該吧」。他拒絕絕對(duì)、保持留白。同事對(duì)他的評(píng)價(jià)是，善良、寬容、細(xì)心。但他拒絕承認(rèn)自己和小宇宙有一樣的氣質(zhì)。

我們展開討論了小宇宙這款產(chǎn)品的價(jià)值、愿景和商業(yè)化的挑戰(zhàn)，以及「互相理解」這件事，為什么更可能在小宇宙發(fā)生。

以下是對(duì)話全文：

01   
在焦慮時(shí)代，打造家一樣的產(chǎn)品

極客公園：你在騰訊的演講《互聯(lián)網(wǎng)為什么讓我們?cè)絹碓讲婚_心》，很讓人印象深刻。為什么會(huì)想到這個(gè)主題？

Kyth：有這個(gè)感受已經(jīng)有一段時(shí)間了。人們?cè)趶椖焕铩⒃谠u(píng)論區(qū)里反對(duì) 996、反對(duì)老板，這些情緒的濃度一年年上升。一面是營(yíng)造和承載社區(qū)氛圍的場(chǎng)所，一面是成本最低的情緒發(fā)泄處。這是互聯(lián)網(wǎng)讓人覺得不開心的部分。

早就有人把互聯(lián)網(wǎng)比作地產(chǎn)，我在想「商業(yè)地產(chǎn)」之外，會(huì)不會(huì)還有「住宅地產(chǎn)」的產(chǎn)品形態(tài)可能呢？打造像家一樣的產(chǎn)品，這是我覺得比較有意思的想法，所以我把它放進(jìn)（演講）去了。

極客公園：你指出很多互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品是高效的、但也是高消耗的，而小宇宙主打幸福感。

Kyth：我覺得它是緩解焦慮。如果我很焦慮的話，聽了一段有陪伴感的播客之后，可能得到一點(diǎn)點(diǎn)治愈，也就是把不開心從-60 分變成-5 分或者 5 分，但未必一定能變到 60 分或者 100 分。不過這個(gè)提升可能已經(jīng)是有價(jià)值的。

極客公園：幸福感是當(dāng)下互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品里稀缺的東西嗎？

Kyth：太奢侈了。我覺得有一點(diǎn)點(diǎn)快樂和慰藉已經(jīng)蠻了不起了。

極客公園：所以這是大家喜歡小宇宙的理由嗎？

Kyth：我覺得產(chǎn)品價(jià)值其實(shí)是匯聚到一種感覺上，比如說有用，放松，用戶不是得到「最多最全」的東西就好。我們需要知道有什么樣的需求可以去解決——從這個(gè)角度來說，小宇宙判斷對(duì)了一種需求。

小宇宙立項(xiàng)時(shí)，（國(guó)內(nèi)）同行都沒有把播客當(dāng)作唯一業(yè)務(wù)，但我們判斷大家會(huì)想要一個(gè)只聽播客的產(chǎn)品，所以我們?nèi)プ隽恕偵暇€時(shí)，我們每天只推三個(gè)節(jié)目，在這個(gè)時(shí)代，只給出一個(gè)選項(xiàng)很有限的東西反而是有魅力的。

我們?cè)诎旬a(chǎn)品做得簡(jiǎn)單、自然、干凈，或者營(yíng)造比較好的氛圍等層面，不敢說比較有水準(zhǔn)，其實(shí)是比較用心。

極客公園：「用心」怎么體現(xiàn)？

Kyth：比如我們一直會(huì)通過工具去觀察社交平臺(tái)上提到小宇宙的各種意見，很多會(huì)單獨(dú)回復(fù)。我們會(huì)用盡各種手段去了解用戶、了解人、了解人性。

小宇宙團(tuán)隊(duì)日常工作照 | 受訪者供圖

極客公園：從這些反饋中你看到了什么？

Kyth：舉一個(gè)例子，有人可能會(huì)在小宇宙的評(píng)論區(qū)里說，「女嘉賓的聲音太刺耳了」。如果你站在主播角度，你會(huì)覺得這是很糟糕的評(píng)論，用戶不講禮貌。但這位用戶可能確實(shí)被主播一個(gè)不那么完善的（聲音）片段給嚇到了，對(duì)他而言是非常自然的反應(yīng)。

我覺得該做什么是后一步的，先去理解用戶是第一步的。如果我們團(tuán)隊(duì)沒能共情某一個(gè)用戶在某一個(gè)場(chǎng)景下的某一個(gè)表達(dá)，其實(shí)是很危險(xiǎn)的。

極客公園：為什么同理心如此重要？

Kyth：因?yàn)槔斫鈩e人是產(chǎn)品經(jīng)理的本職工作。

極客公園：你說過想做一個(gè)只為有同理心的人服務(wù)的產(chǎn)品，為什么會(huì)有這樣的想法？

Kyth：當(dāng)時(shí)我最大的感觸應(yīng)該還是，這個(gè)世界上有同理心的人太少了。因此我有時(shí)候覺得，在沒有同理心的人身上花時(shí)間不值得。當(dāng)然這只是一瞬間的想法，很快消失了。

極客公園：小宇宙會(huì)是只為有同理心的人做的嗎？

Kyth：肯定不是。我覺得它是有灰度的，不是非黑即白的。

極客公園：小宇宙最頭部的播客是關(guān)于女性內(nèi)容，怎么避免社區(qū)出現(xiàn)強(qiáng)價(jià)值取向的、分裂狀的討論？

Kyth：首先，這種類型的播客也不會(huì)占比太大。其次，整個(gè)小宇宙的社區(qū)形態(tài)是按照節(jié)目隔離的，每個(gè)節(jié)目的聽眾自成一個(gè)社區(qū)，所以他們互相影響的機(jī)會(huì)不大。

其實(shí)播客聽眾本身不太會(huì)有過于濃烈的情緒。因?yàn)?strong>傾聽是一種門檻很高的行為，能聽完平均一個(gè)小時(shí)、不是鬼故事或獵奇故事的音頻，很不容易。它本身可能意味著你有接納別人想法的意愿。不像寫文章，我第一秒鐘看到、我反對(duì)這個(gè)人的觀點(diǎn)，我就要砸上去。

這就是我為什么說，互相理解這件事更有可能在小宇宙發(fā)生。這是我們希望看到的。

極客公園：小宇宙想要打造一個(gè)什么樣的社區(qū)？

Kyth：我覺得小宇宙的社區(qū)（氛圍）是淡淡的，我們也想維持這種淡淡的感覺——不僅在設(shè)計(jì)方面，可能也是情緒不那么強(qiáng)烈。

極客公園：你一直強(qiáng)調(diào)小宇宙的本質(zhì)是「服務(wù)」，「社區(qū)」跟「服務(wù)」的關(guān)系是怎樣的？

Kyth：社區(qū)是服務(wù)的一部分。因?yàn)樯鐓^(qū)的根本意義是提供一個(gè)場(chǎng)所，讓人們聚在一起得到共鳴感。所以我們是通過社區(qū)這種手段服務(wù)了聽眾和主播。

極客公園：小宇宙打動(dòng)你的時(shí)刻有哪些？

Kyth：還挺多的。比如用戶的留言都非常非常長(zhǎng)和認(rèn)真，很明顯是認(rèn)真聽完節(jié)目后，講出想對(duì)主播說的話。小宇宙把人與人連接起來了，我覺得這點(diǎn)就很滿足。

極客公園：你曾提到小宇宙的愿景是「促成人與人、人與世界的連接」。

Kyth：對(duì)。移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)這十年來整個(gè)社會(huì)的戾氣都變大了，這種連接在我們的社會(huì)狀態(tài)里非常難得，它也是小宇宙的獨(dú)特價(jià)值。

極客公園：似乎除了情感需求外，很多人用小宇宙也是為了學(xué)知識(shí)。

Kyth：這是兩種最典型的小宇宙用戶場(chǎng)景。現(xiàn)在年輕人喜歡從播客這種類似聊天里學(xué)東西，不像買課，如果以「課」的名義，他們可能覺得很勞累。也許他們需要的是一種可以被概括為「淺學(xué)習(xí)」的東西。

極客公園：所以小宇宙某種程度上迎合了人性。

Kyth：做產(chǎn)品肯定要從某種程度上迎合人性，不然的話要被淘汰了。

極客公園：你會(huì)玩抖音嗎？

Kyth：會(huì)的，一天的工作結(jié)束、睡前玩一下。我覺得抖音解決的問題是放松，如果你放松到了，其實(shí)很了不起了。

極客公園：但是它不會(huì)讓你覺得不幸福嗎？

Kyth：這倒是有可能會(huì)。這蠻有意思的，因?yàn)槎兑裟芙o人非常直接的刺激，玩起來往往超時(shí)，所以關(guān)掉抖音的時(shí)候也很難是開心的。我現(xiàn)在抖音是設(shè)置了 15 分鐘（使用）時(shí)長(zhǎng)限制。

極客公園：你會(huì)想要修整之前騰訊演講里的一些內(nèi)容嗎？

Kyth：不會(huì)。其實(shí)不沖突，不同的需求都可以體現(xiàn)在一個(gè)人的身上。

02   
談「豆瓣陷阱」：小宇宙不一定要做「大」，但要做「強(qiáng)」

極客公園：你演講中提到《旅行青蛙》這款游戲，你說它能讓人產(chǎn)生淡淡牽掛感、很美好，但一個(gè)非常殘酷的現(xiàn)實(shí)是，現(xiàn)在沒多少人再玩《旅行青蛙》了。

Kyth：所以這可能不是一個(gè)好的例子。

極客公園：所有人們提到小宇宙都會(huì)說，這個(gè)產(chǎn)品很好，我很喜歡。但他們也好奇，小宇宙能不能活下去、能走多遠(yuǎn)。

Kyth：非常感謝大家的關(guān)心，我們會(huì)盡可能努力讓小宇宙活下去、走得遠(yuǎn)。至于選擇什么樣的決策和路徑，我們現(xiàn)在也很難明確地說清楚。

極客公園：可以理解為還在探索嗎？

Kyth：肯定是在探索。但我覺得這個(gè)挑戰(zhàn)不僅僅是拋給小宇宙，也是拋給今時(shí)今日的所有互聯(lián)網(wǎng)公司。

極客公園：陳睿有一句話說「互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品只有兩種，一種是優(yōu)秀的，另外一種是死掉的」，你贊同嗎？

Kyth：讓我想想，這好像意味著死掉的都是不優(yōu)秀的。我覺得反正死掉肯定不是我們想要的。

極客公園：小宇宙目前的商業(yè)化現(xiàn)狀是什么樣的？

Kyth：目前為止，我們上線了不少付費(fèi)的節(jié)目和單集，賣得還不錯(cuò)。同時(shí)平臺(tái)層面也做了幾個(gè)商業(yè)合作案例，客戶評(píng)價(jià)都還挺正面的，最近在接著聊今年的合作。

小宇宙肯定會(huì)不只有一種商業(yè)模式，我們會(huì)思考怎樣的模式是更健康長(zhǎng)久的。

極客公園：有人提到「豆瓣陷阱」，即一款產(chǎn)品被冠以有情懷、品味后，這反而會(huì)成為日后商業(yè)化的阻礙。你會(huì)擔(dān)心小宇宙掉入這個(gè)「陷阱」嗎？

Kyth：我是豆瓣非常老的用戶，2005 年（豆瓣成立當(dāng)年）就注冊(cè)了。我覺得豆瓣今天還有很多人在使用，甚至這兩年可能是它 17 年來日活的高點(diǎn)，已經(jīng)很不容易了。

但這并不是我們想要的終點(diǎn)。我們平時(shí)聊一些可能參考的公司，但很少會(huì)提及豆瓣。因?yàn)槎拱隀M跨了兩個(gè)時(shí)代，而移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的邏輯和 PC 互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代已經(jīng)很不一樣了。

極客公園：但你提到傾聽是有門檻的行為，這是否意味著播客難以擺脫小眾？

Kyth：我肯定不認(rèn)同。這句話可能預(yù)設(shè)了一個(gè)邏輯，雖然他沒講出來，但是他心里在想，「大眾的才是好的」。

大眾和小眾的定義也是隨著時(shí)代變化的。我們這個(gè)行業(yè)是在某一個(gè)時(shí)間點(diǎn)之后，才開始用DAU或者總用戶量衡量一個(gè)生意的未來前景。未來可能沒有那么絕對(duì)。

極客公園：聽播客的人是有限的、人一天能聽的內(nèi)容也是有限的，這是否決定了播客的天花板不高？

Kyth：從創(chuàng)業(yè)者角度，總是不太喜歡聽天花板這類詞，我們更多還是努力去思考怎么讓事情發(fā)生。對(duì)產(chǎn)品經(jīng)理的挑戰(zhàn)就是，怎么在一個(gè)被局限住的事情上，把它打造得更堅(jiān)實(shí)。

小宇宙團(tuán)隊(duì)錄制節(jié)目 | 受訪者供圖

極客公園：小宇宙現(xiàn)在非一線的人群占了 50% 以上，這是小宇宙在擴(kuò)圈嗎？

Kyth：見仁見智吧。就算再小的產(chǎn)品，超一線用戶的占比也是有限的。而且播客的收聽是閉屏的，受人群影響沒那么大。

極客公園：小宇宙接下來有拓展五環(huán)外用戶的計(jì)劃嗎？

Kyth：如果四五線城市里面的人想聽小宇宙，我也不會(huì)說他不要來。但我們不會(huì)像大廠一樣戰(zhàn)略性大規(guī)模地獲取下沉用戶，我們還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有到這個(gè)階段。

極客公園：即刻也曾經(jīng)投放、追求增長(zhǎng)，但后來發(fā)現(xiàn)意義不大，是否與這有關(guān)？

Kyth：肯定有一點(diǎn)。主要是即刻下架之后，你會(huì)抽離出來去思考，別人為什么要用你的產(chǎn)品？就是想明白了非常樸素的道理，你的產(chǎn)品到底是為誰(shuí)做的，你要提供什么樣的價(jià)值。

極客公園：即刻是為誰(shuí)做的？

Kyth：即刻的轉(zhuǎn)型次數(shù)還挺多的，最早是信息提醒工具，服務(wù)的是一撥比較在意自己信息獲取質(zhì)量的人。后來有一段時(shí)間，我們想要追求更大的、更泛化的年輕圈層，回頭看未必合理。現(xiàn)在即刻還在調(diào)整和轉(zhuǎn)型期，之后產(chǎn)品有了更多變化后，大家對(duì)要服務(wù)誰(shuí)可能會(huì)看得更清楚些。

極客公園：那小宇宙是為誰(shuí)做的？

Kyth：因?yàn)榧纯痰慕?jīng)驗(yàn)，我們對(duì)這個(gè)問題有非常嚴(yán)苛的討論，立項(xiàng)之初就是非常清晰的，我們就是服務(wù)播客愛好者。現(xiàn)在不一定是「愛好者」，但一直是聽播客的人和做播客的人，之后可能還會(huì)繼續(xù)擴(kuò)大。

極客公園：小宇宙會(huì)不會(huì)走即刻曾經(jīng)走的彎路？

Kyth：我覺得現(xiàn)在比以前想得更清楚一點(diǎn)。

極客公園：小宇宙目前用戶規(guī)模到達(dá)了一個(gè)什么樣的水平？

Kyth：我們現(xiàn)在是百萬(wàn)量級(jí)日活。雖然我們?nèi)永锟赡苡X得小宇宙做得不錯(cuò)，但知道播客的人還太少。我們最大的精力投入就是「自然地」讓更多的人知道播客、聽播客。

極客公園：但社區(qū)的規(guī)模增長(zhǎng)和原有生態(tài)之間的沖突，一直是個(gè)難題。B 站也碰到過。

Kyth：我覺得 B 站很成功，如果說 B 站都不成功的話，我們這行太難做了。

極客公園：怎么樣算成功？

Kyth：活的很好，而且我覺得它已經(jīng)把一個(gè)很難的平衡做得非常非常不容易了。其實(shí) B 站離我們很近，大概就 500 米。

極客公園：你們有溝通交流過嗎？

Kyth：完全沒有。

極客公園：嚴(yán)格意義上說，小宇宙還太小，沒到面對(duì)這個(gè)問題的時(shí)候。

Kyth：可以這么說。我知道這（平衡）肯定很難，但產(chǎn)品經(jīng)理就是要去解決這樣的問題，不能說規(guī)模和原有生態(tài)有沖突，選一個(gè)就結(jié)束了。

極客公園：你會(huì)希望那一天盡可能晚一點(diǎn)到來嗎？

Kyth：我覺得這不是黑與白的臨界點(diǎn)關(guān)系。

極客公園：最終小宇宙想做「大而美」嗎？

Kyth：小和大都是比較模糊的詞。如果 5 億（用戶）以上才叫「大」的話，可能絕大多數(shù)公司都做不到。我覺得相比于「大」，公司最重要的是做強(qiáng)，就是健康、向上、活得久。

極客公園：向上意味著持續(xù)增長(zhǎng)嗎？

Kyth：我不覺得一家公司一定要永遠(yuǎn)增長(zhǎng)才是對(duì)的。向上是一種狀態(tài)吧，讓公司里的每一個(gè)人都覺得明天大概率還是更好的。

極客公園：豆瓣那樣的公司，你覺得它還向上嗎？

Kyth：我真的不太清楚，在北京，離太遠(yuǎn)。

03   
和即刻一脈相承的團(tuán)隊(duì)：區(qū)別大廠的敘事

極客公園：你是怎么從一個(gè)財(cái)務(wù)背景的人，成為即刻產(chǎn)品負(fù)責(zé)人的？

Kyth：我來公司的時(shí)候是即刻的第一個(gè)產(chǎn)品經(jīng)理。后來我再招產(chǎn)品經(jīng)理的時(shí)候，就相當(dāng)于是這條線的 leader。

極客公園：你當(dāng)時(shí)是湊巧第一個(gè)加入嗎？

Kyth：有可能（即刻）也聯(lián)系過別人，但沒有來。

極客公園：那時(shí)候你對(duì)產(chǎn)品經(jīng)理有理解嗎？

Kyth：不太理解，都是后來學(xué)的。來公司前我對(duì)產(chǎn)品經(jīng)理的印象主要來自兩個(gè)人，一個(gè)是喬布斯，一個(gè)是羅永浩。

極客公園：我注意到即刻和小宇宙都會(huì)招沒有任何業(yè)務(wù)相關(guān)背景的人，你們招人挺大膽的。

Kyth：這在我們創(chuàng)業(yè)公司談不上障礙的。我們沒有規(guī)定「要招什么樣的人」，公司現(xiàn)在很多骨干可能都不是按傳統(tǒng)標(biāo)準(zhǔn)（篩選）出來的。我們還是更看重有想法、有個(gè)性、喜歡創(chuàng)造，有好奇心的人，如果招人招得對(duì)，其實(shí)不太需要管理動(dòng)作。

小宇宙是即刻的孵化項(xiàng)目，很多同事來自即刻，所以或多或少繼承了即刻做事的風(fēng)格。

極客公園：你們還會(huì)在代碼里藏彩蛋是吧？

Kyth：彩蛋算是我們公司氣質(zhì)的一種體現(xiàn)，我們會(huì)希望產(chǎn)品更加有人味一點(diǎn)，有讓你眼前一亮的時(shí)刻。這可能是我們公司創(chuàng)業(yè)七年來一以貫之的東西。

極客公園：你的產(chǎn)品觀是怎么一步步建立的？

Kyth：一方面是經(jīng)歷，做手頭的產(chǎn)品、和用戶打交道的過程。另一方面是看東西，看別人寫的東西、看別人做的產(chǎn)品。比較小的時(shí)候，后來的同事往往是從先來的同事的做事方法中學(xué)習(xí)。

極客公園：你從葉錫東（即刻創(chuàng)始人，網(wǎng)名「瓦恁」）身上學(xué)到了什么？

Kyth：我的導(dǎo)師就是瓦總，在我來之前他就是公司的產(chǎn)品經(jīng)理。跟他耳濡目染學(xué)到很多，包括什么是好的產(chǎn)品和體驗(yàn)、怎么做 CEO 和帶頭人。

極客公園：他認(rèn)為什么產(chǎn)品是好產(chǎn)品呢？

Kyth：我們都很少用提煉（文字）的方式來說，更多還是例子認(rèn)定，比如發(fā)一個(gè)截圖過來。非要升華的話，有點(diǎn)像「判例法」。

極客公園：那你們自己做產(chǎn)品的時(shí)候，通過什么去衡量產(chǎn)品的好壞？

Kyth：我們?cè)诠ぷ髦懈噙€是喜歡一些感受性上的東西，比較少去畫一條機(jī)械的數(shù)據(jù)線。有一句關(guān)于 PMF（Product/Market Fit，產(chǎn)品市場(chǎng)契合）的話是，如果你的產(chǎn)品達(dá)到了 PMF，你會(huì)知道的，你不會(huì)不知道。

我覺得公司發(fā)展階段中，可能都是一些心理上的里程碑，不一定是數(shù)字上的里程碑。

極客公園：那即刻達(dá)到了「心理里程碑」嗎？

Kyth：有的。2019 年即刻下架了整整一年，但我們回歸的時(shí)候還能把用戶找回來，這其實(shí)很不容易。有一種虛詞叫情懷，這說明我們給用戶不僅提供了工具價(jià)值，可能還有情緒價(jià)值。

其實(shí)即刻現(xiàn)在（對(duì)用戶）未必有特別特別強(qiáng)或者絕對(duì)的價(jià)值點(diǎn)，但他還是愿意過來看，因?yàn)檫@是一個(gè)他熟悉的老街坊之類的存在。我可能未必付費(fèi)，但我用我的時(shí)間來給產(chǎn)品投票。

如果站在新的十年來思考，我覺得這種情懷類產(chǎn)品的獨(dú)特性會(huì)更大一點(diǎn)，更可能在新的競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中生存下來。

極客公園：這是流量產(chǎn)品的強(qiáng)勢(shì)入侵下，一場(chǎng)另辟蹊徑的突圍嗎？

Kyth：我覺得用突圍這個(gè)詞不太準(zhǔn)確。因?yàn)椋ㄇ閼眩┻@種東西往往不是有意做出來的，往往是無意的。有意做的情懷往往會(huì)走樣或者拙劣。

極客公園：有大廠的產(chǎn)品經(jīng)理感嘆，他們一直被教導(dǎo)如何讓用戶留存更久、如何獲得直觀數(shù)據(jù)反饋等，但這些其實(shí)阻礙了他們做出真正體驗(yàn)好的產(chǎn)品。某種意義上你挺幸運(yùn)的。

Kyth：這可能是兩個(gè)賽道。在大廠公司的這種發(fā)展階段下，兩個(gè)月就有一個(gè) OKR，你也許很難做一些非常自由、有創(chuàng)意的東西。

極客公園：2020 年以后大廠也紛紛做播客，它們習(xí)慣用高舉高打的方式，這對(duì)你們有什么影響？

Kyth：播客還是一個(gè)很少人知道的東西，如果有更多友商來推廣播客，我是很開心的。

但播客既不太會(huì)是一個(gè)短期內(nèi)能帶來高速增長(zhǎng)的業(yè)務(wù)，也不是一個(gè)短期內(nèi)能帶來很多收入的業(yè)務(wù)。既沒有量也沒有錢，可能會(huì)導(dǎo)致這些項(xiàng)目難以生存很久。

小宇宙團(tuán)隊(duì)工作照 | 受訪者供圖

極客公園：你們立項(xiàng)的時(shí)候沒考慮到生存問題嗎？

Kyth：當(dāng)時(shí)我們不是這樣考慮的。越是看上去可能天花板低的領(lǐng)域，越適合創(chuàng)業(yè)公司去從零到一做出來，因?yàn)榇髲S當(dāng)時(shí)還看不上。

而且創(chuàng)業(yè)公司跟大廠的考核還是不一樣。創(chuàng)業(yè)公司一個(gè)產(chǎn)品上線半個(gè)月，假如有 1000 個(gè)人在用，我心里可能已經(jīng)開心了，但對(duì)大廠來說可能就是不合格的。

極客公園：小宇宙上線的 2020 年，市場(chǎng)普遍認(rèn)為 c 端產(chǎn)品的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了，你們當(dāng)時(shí)是怎么想的？

Kyth：當(dāng)然 C 端產(chǎn)品整體得到的市場(chǎng)關(guān)注可能少了，但這也意味著不錯(cuò)的 C 端產(chǎn)品可能可以更容易被人看到。說實(shí)話，我覺得今年是很適合做 C 端產(chǎn)品的一年。

隨便舉個(gè)例子，1 月底的時(shí)候，「啫喱」火了一個(gè)禮拜。這說明我們對(duì)于好玩的東西太饑渴了。

極客公園：所以這是你們的好時(shí)代嗎？

Kyth：我們（當(dāng)時(shí)）沒有想那么多大勢(shì)，大勢(shì)是做出來了之后變化的。

04   
產(chǎn)品的競(jìng)爭(zhēng)力在于堅(jiān)持自己的獨(dú)特性，而不是稀釋它

極客公園：小宇宙為創(chuàng)作者提供的「全鏈條服務(wù)」有哪些？

Kyth：比如我們做了一個(gè)針對(duì)創(chuàng)作者的剪輯工具，還有很多無形的服務(wù)，包括跟主播聊天、了解他們的困難和訴求等。我們投入的人力、時(shí)間非常多。

極客公園：似乎你們會(huì)著重推薦新播客。

Kyth：用戶熟悉的東西屬于他的安全區(qū)，可能有的東西他根本沒有聽說過，但是有價(jià)值，我們就會(huì)推薦給他聽。

假設(shè)有一個(gè)音樂播客是講舒伯特的，我猜測(cè)可能很少有人知道他，但這樣的內(nèi)容很值得大家去了解、很不容易，也許這就是蠻好的機(jī)會(huì)向大家推薦一下。

極客公園：小宇宙現(xiàn)在有數(shù)據(jù)推薦和人工推薦，你更相信數(shù)據(jù)還是更相信人的判斷？

Kyth：可能是五十五十。但數(shù)據(jù)都是為決策服務(wù)的，最終還是要人來做決策。

喜歡報(bào)紙雜志的人應(yīng)該能理解人工推薦的價(jià)值。報(bào)紙雜志不但是人寫、人編，還是人挑。相當(dāng)于我認(rèn)為這個(gè)東西應(yīng)該占據(jù)你有限注意力的多少。小宇宙應(yīng)該會(huì)一直有人工推薦。

極客公園：你們的人工推薦團(tuán)隊(duì)只有三、四個(gè)人，你怎么挑選他們？

Kyth：其實(shí)沒有那么機(jī)械。比如面試時(shí)，我會(huì)問他們的業(yè)余興趣愛好是什么，對(duì)自己影響比較大的作品、書、電影是什么等等。我覺得看一個(gè)人是什么樣的人，可以看他的文化譜系、看從小到大灌溉他的營(yíng)養(yǎng)是什么。

極客公園：創(chuàng)作者很在意推薦機(jī)制，因?yàn)檫@影響到他們的曝光量、收入。

Kyth：這也是我們服務(wù)創(chuàng)作者的難點(diǎn)。當(dāng)做播客的人越來越多之后，誰(shuí)都想上首頁(yè)，獲得更多的流量、更多的回報(bào)。

不過沒有什么產(chǎn)品會(huì)公開自己的推薦機(jī)制，這種機(jī)制也不一定能預(yù)測(cè)播客內(nèi)容生態(tài)的變化。我最近在思考，怎么才能讓主播從更多方面感受到聽眾的支持。

極客公園：那怎么平衡呢？

Kyth：一方面是我們爭(zhēng)取做得更大。另一方面，爭(zhēng)取去構(gòu)建一個(gè)比較好的生態(tài)，讓新播客持續(xù)出現(xiàn)、已有播客繼續(xù)做下去，我們爭(zhēng)取先把這兩件事做好。

極客公園：「音頻第一股」喜馬拉雅都是不盈利的，音頻的用戶付費(fèi)意愿會(huì)不會(huì)很低？

Kyth：我覺得還需要大家一起探討吧。可能主要的原因不在于（內(nèi)容是）音頻。

極客公園：喜馬拉雅靠有聲書賺錢，荔枝靠陪伴型音頻賺錢，小宇宙會(huì)引入這些類型嗎？

Kyth：我覺得一個(gè)產(chǎn)品的競(jìng)爭(zhēng)力，可能更多在于怎么去堅(jiān)持自己獨(dú)特的地方，而不是稀釋掉它。我們更多的音頻內(nèi)容還是和創(chuàng)作者的自我表達(dá)有關(guān)，也就是你說的話，是不是只有你才能說的話。

極客公園：助眠音頻有創(chuàng)作者自己的表達(dá)嗎？

Kyth：我覺得還是會(huì)少一點(diǎn)。

極客公園：做商業(yè)化怎么避免損害用戶體驗(yàn)？

Kyth：我覺得 Discord（一家國(guó)外內(nèi)容公司）的會(huì)員模式非常好，幾乎是通過沒有影響任何用戶體驗(yàn)的方式來做商業(yè)化。它有類似豆瓣小組的社群，一開始所有人只能建 1000 人的社群，之后社群成員可以眾籌資金給站方，站方就能把社群擴(kuò)充成 10000 個(gè)人的體量。相當(dāng)于一種社群能量變現(xiàn)。

極客公園：你的財(cái)務(wù)背景對(duì)小宇宙未來商業(yè)化會(huì)更有優(yōu)勢(shì)嗎？

Kyth：沒什么關(guān)系，我覺得都用不到。

極客公園：小宇宙會(huì)一如既往只做播客嗎？

Kyth：這取決于你怎么定義播客。

05   
壓低 ego 的關(guān)鍵是保持敬畏

極客公園：你覺得當(dāng)產(chǎn)品經(jīng)理累還是當(dāng)CEO累？

Kyth：肯定是當(dāng) CEO 更累。但是這個(gè)累未必是勞動(dòng)上的累，CEO 要承擔(dān)更多別的東西。

一個(gè)最大的感受是，你不能有什么東西是完全不懂的，不然你沒辦法把事情交給另一個(gè)人來做，因?yàn)槟銢]辦法評(píng)價(jià)他做得怎么樣。

極客公園：你是小宇宙的最高決策人嗎？

Kyth：應(yīng)該算是吧。

極客公園：有什么是你需要跟葉錫東討論的？

Kyth：幾乎沒有。我記得的（討論）是跟花大錢有關(guān)，包括我們有一年辦一個(gè)線下活動(dòng)，需要申請(qǐng)錢。

極客公園：小宇宙現(xiàn)在缺錢嗎？

Kyth：我以前是財(cái)務(wù)出身的，所以其實(shí)單摳字眼來說，我覺得再健康的公司也是缺錢的。

極客公園：會(huì)考慮單獨(dú)融資嗎？

Kyth：我覺得我們會(huì)在合適的時(shí)候謹(jǐn)慎考慮，主要是看怎樣的決策對(duì)小宇宙更好。

極客公園：同時(shí)管即刻和小宇宙，你兼顧得過來嗎？

Kyth：我大部分精力還是在小宇宙。不過我也管理即刻的產(chǎn)品團(tuán)隊(duì)，也會(huì)給（他們）指導(dǎo)。

極客公園：你的同事說你可能是一個(gè)容易有壓力的人。

Kyth：我覺得可能是一種誤解（笑）。

小宇宙團(tuán)隊(duì)日常 | 受訪者供圖

極客公園：那你為什么總是最晚一個(gè)走的？

Kyth：說不好。可能我效率需要提升（笑）。我覺得可能還是關(guān)注的東西比較多。

極客公園：你有 ego 嗎？

Kyth：我覺得肯定有。應(yīng)該就是膨脹的感覺吧，是不太好的。

極客公園：其中包含某種野心嗎？

Kyth：我從來沒有把 ego 和野心聯(lián)系在一起。不過 ego 大多數(shù)時(shí)候沒有什么好處，而且年齡越大越難意識(shí)到，挑戰(zhàn)就是要把它壓小。

極客公園：你的年齡到底多大？你的同事說你微信號(hào)上寫的 1999。

Kyth：他們是給我挖坑。我其實(shí)很大了，85 后。

極客公園：怎么壓小 ego 呢？

Kyth：盡可能不要做井底之蛙，多接觸同行。還有我覺得多敬畏市場(chǎng)、敬畏用戶、敬畏人。

極客公園：你覺得自己有產(chǎn)品經(jīng)理的天賦嗎？

Kyth：這真的不敢說有。但說實(shí)話，我現(xiàn)在比兩年前有信心一點(diǎn)。

極客公園：你覺得小宇宙目前為止，最讓你滿意的功能是什么？

Kyth：好像沒有想過這個(gè)問題。不過最近「語(yǔ)音評(píng)論」這個(gè)功能是我比較強(qiáng)烈想做的，因?yàn)樗糯罅寺牨娛盏街鞑セ貜?fù)的那種驚喜感。

極客公園：復(fù)旦中文系的經(jīng)歷，包括對(duì)美感的追求、對(duì)世界的思考，對(duì)你做產(chǎn)品經(jīng)理產(chǎn)生什么影響嗎？

Kyth：我覺得很多。在人文社科領(lǐng)域，你需要接觸很多譜系學(xué)的知識(shí)，給我的烙印是，任何一個(gè)事情我習(xí)慣從概念的源流去探究。另外人文學(xué)科也讓我去體會(huì)，是什么樣的人生活在這個(gè)世界上，以及他們的行為和動(dòng)機(jī)是怎樣的，這件事現(xiàn)在很多人都不愿意去做了。

但這是做產(chǎn)品的基礎(chǔ)，你得嘗試?yán)斫饬硪粋€(gè)人怎么想的，不然沒法做出別人想要的東西。

極客公園：怎么定義小宇宙的現(xiàn)在？

Kyth：我覺得小宇宙還沒成年，還在長(zhǎng)青春痘的階段。沒怎么經(jīng)歷過風(fēng)浪。有一句話可以代表我想追求的小宇宙的狀態(tài)，或者說氣質(zhì)。那就是「輕舟已過萬(wàn)重山」。

極客公園：好有詩(shī)意，這也是你的氣質(zhì)嗎？

Kyth：多半不是的。人的氣質(zhì)還是跟人長(zhǎng)什么樣有關(guān)。

極客公園：怎么理解小宇宙這種氣質(zhì)呢？

Kyth：自己理解吧（笑）。

（段宛辰對(duì)此文亦有貢獻(xiàn)。）
圖片來源：小宇宙團(tuán)隊(duì)供圖

作者公眾號(hào)：極客公園（ID：geekpark）