這是紅沙發專訪的第15期。

7月初一個星期三的午后，在北京東四環外的單向空間書店二層，我見到了許知遠。

專訪許知遠的念頭由來已久。如同他以主持人身份在談話節目《十三邀》里好奇每個獨特個體自身的經驗，以及TA們與這個時代、與整個公共話語空間的相處之道，我也好奇他在短暫節目之外、在爭議“網紅”之下的真實故事，和他與這時代的談話內容。

兩個月前，許知遠歷時五年時間著成的新書《青年變革者：梁啟超1873~1898》（以下簡稱《青年變革者》）正式出版。以“作家歸來”的姿態，許知遠再次出現在大眾視野中，也是他時隔八年再次在中國大陸成功出版書籍。它促使了我下決心正式向他發出專訪的邀請（很感謝他能接受Flipboard紅板報的專訪），也將我的好奇推向了另一維度：“作家”這一身份對他是否是一種執著。

不算寬敞的辦公室，環繞四壁的書架和一張靠窗的長桌上，擺滿了書。多是文學、歷史書籍，穿插著人物傳記。匆匆對付了同事準備的午餐，許知遠坐在沙發里，有些疲倦。

剛剛過去的周末，他奔赴鄭州、武漢、長沙三地，參加《青年變革者》新書分享會，與當地的讀者粉絲見面。專訪的前一天，《十三邀》第四季錄制，9個小時的拍攝，他忙到深夜。如此密集而匆忙的行程，許知遠早已適應。自2016年開始做《十三邀》起，許知遠就發現自己的時間需要精打細算——一檔談話節目的主持人、一家書店的管理者、三檔播客節目的主持人、一本《青年變革者》的執筆人，這是過去三年時間里，許知遠忙碌的所有事務。

他現在“學會”了一種“交替式”的休息方式。“寫梁啟超是逃避《十三邀》的休息，拍《十三邀》是寫書的休息，做播客是另一種休息。都休息不過來的時候，就去管理公司。”許知遠不太有時間管理自己的公司，“他們都說，（我）管理得很糟”。

單向空間花家地店未搬遷之前，許知遠喜歡在那里工作，他會經常出現在店里，一待就是一整天。最近這段時間，這樣大把的空閑時間，對他來說是奢望。同一家公司的單讀同事想要在辦公室里攔住他采訪幾個問題，也需要一周碰一次運氣。

在長沙，時務學堂舊址，72歲陳書良老先生用長沙話吟誦梁啟超的詩。這是對許知遠來說，忙碌行程中為數不多的欣慰之處。在北京的新書首發儀式上，類似的場景是，不同地域的年輕人用當地的方言朗讀《青年變革者》的片段，新會、廣州、長沙、北京、上海、天津......每一個城市都是梁啟超56年生命旅途中的重要站點。

許知遠說，這是他的主意。“我期待聽到他們對書的理解，這對我來說是有意思的。坦白說，新書的各種活動不是為了我自己，甚至也不是為了出版社。本質上真的希望梁啟超這個人，他的經歷，他的故事能夠被更多年輕人去知道和理解。”許知遠認為他有一份責任，是讓梁啟超的遺產，在其逝世90年后的今天得到某種程度的復活。

許知遠在新書首發式上

《青年變革者》正式提筆于2015年底，寫成于2018年夏天，近一年時間后期編輯才出版面世，許知遠坦言“他已經對這本書失去了激情”。“我有嗜新癥。容易厭倦，老是期望被suprise（驚奇）”，末了，他自嘲地補充道，“可能心理比較幼稚吧，小孩才需要驚奇感”。

但或許也正因為如此，100多年前，那個歷史書上僅三言兩語描繪的梁啟超和他所處的時代，才有足夠的新奇和魅力吸引到許知遠，并驅使他去完成梁啟超傳記三卷本。不止一次地，許知遠表達過，他希望這三卷本的傳記成為一部悲喜劇、一部近代中國的百科全書。“我期望它能復活時代的細節與情緒，展現出幾代人的焦灼與渴望、勇氣與怯懦。”

很難講，許知遠沒有把個人對眼前這個巨大轉折年代的擔憂與期待，投射到《青年變革者》這本書之中去。“這么復雜的世界，你所有的情感在那個歷史世界都會找到投射，都會找到印證。”投射之后找到當初疑惑問題的答案了嗎？許知遠笑著說道，“還在找。如果答案找到了，后半生都虛無了。肯定在繼續找，這是一個一直的過程。”

但至少，許知遠找到了其中一個答案——作家身份的回歸。當被問及“是否有身份上的焦慮？”——這是《十三邀》里，許知遠最常向采訪對象提出的一個問題，許知遠沉默思考了很長一段時間。“有吧。現在比較少，以前多一些。我的焦慮原因是我到底有沒有創造力，或者我的創造力有沒有真正地表達出來，是不是足夠。這是我一直以來的。”

許知遠將他現在的身份焦慮消解歸因于忙碌。“現在太忙了，忙得我已經想不起來這事。可能我十年前會強烈，有很多對西方世界的焦慮。現在，遵從自己的經驗，將自己已知的經驗和思考最大程度的展現出來。對我來說，是一種滿足。可能我就是一個二流作家，或者也是一流，不知道。但我盡量把我能有的一切、看到的、觀察到的、思考到的，展現出來、書寫出來、表達出來，對我來說，就夠了。”

許知遠認為，《青年變革者》這本書幫助他找到了某種召喚。“我有個更長的計劃是九卷本，它只寫了我要寫的1/9。我的人生，某種意義上被確定了也好，或者說它已經有一段明確的方向。所以我也沒有太多搖擺的東西。它就像農民干活一樣，下地、種地，每天種一點。我現在就這種心態。”

在許知遠的構想里，九卷本傳記里可能還包括李鴻章、林語堂。前者是晚清重臣，洋務運動代表人物之一；后者是作家、翻譯家、語言學家，新道家代表人物。李鴻章出生于19世紀前葉，逝世于1901年；林語堂出生于馬關條約簽約之時、梁啟超領導的維新運動序幕拉開的1895年，逝世于1976年。

他們倆主要生平居于梁啟超一前一后，與他一同構成了19世紀到20世紀中國巨變的縮影。這是許知遠的野心，也是他從2013年起，或將需要一生去走完的一條自我召喚之路。“我都43歲了，也會更能跟自己的情緒共處了。這個漫長的計劃，它的重要性足夠超過我自己。我自己沒那么重要。”

“我自己沒那么重要”，這是許知遠不經意間重復了四五次的話。

青年梁啟超

有關“作家”這一身份，許知遠說，他希望被認為是一個比較有世界主義精神(Cosmopolitan Spirit)的中國作家。“我可以關心的不只是自己的經驗或本國的事務，我可以關心更廣闊的事情。我第一本書就這個意思，對世界進行廣泛的發言，十多年前就是這么寫，沒變過。”

自從2008年春讀到托尼·朱特的書籍，許知遠就將他視作知識上的偶像。托尼·朱特身上那些非常清晰的判斷、典雅的寫作、廣闊的知識結構、強烈的歷史意識，是許知遠一直以來都特別渴望的。“他有一種不屈不撓的知識分子精神，是一個公共知識分子(Public Intellectual)的典范。”

許知遠可能是當代最堅守“公共知識分子”身份的人。在他看來，過去十年，媒體妖魔化了知識分子，把他們變成了某種很偏狹的代名詞，或是激烈、邊緣。“不是這樣的，知識分子一直是中國社會的中心。”

如今，他離他的知識偶像，離他一直所堅守的公共知識分子更近了一步。但又似乎他并不一定會成為托尼·朱特。

比起梁啟超，許知遠坦言，其實更好奇他所屬的那個年代。如果論與個體的呼應，他對郁達夫、魯迅這些作家的呼應反而更強烈。“我一直想寫一本關于郁達夫的書，我想沿著他去南洋的路走一趟。他的情感世界觀，挺讓我有親切感。”

“可能有的時候意識不到，我是有現實能力的人。我不是純粹活在自己的書本世界的人，也不是那種為理念獻身的人，我沒那么勇敢，沒那么決絕。”勇敢是許知遠描述托尼·朱特的一個關鍵詞。

許知遠說，他身上有很多享樂主義的東西，過不了苦行僧的生活。他口中的享樂主義，其實是中國唐宋時期文人一直流傳下來的風雅。他自嘲道，（這叫）流氓氣。

“一面郁達夫，一面托尼·朱特，我都有一些，都不太夠。”

43歲的許知遠，開始有了些變化——不管是與以一本《那些憂傷的年輕人》年少成名的25歲相比，還是與三年前剛準備面對鏡頭，成為一個談話節目的主持人，并意外地被卷入一場爭議討論而成為“網紅”相比。

他變得熟練。熟練面對鏡頭，熟練知道如何去采訪。但他也知道這不是個好現象，“變成套路都是很糟的事情。我挺怕變成太熟練，所以第四季要爭取要重新陌生化一點。主要是太忙碌了。忙碌會非常影響創作質量。很多東西是閑散產生的，但沒有時間醞釀這些東西，每件事情都被排的密密麻麻。”

他說，他變得更容易理解別人，更有耐心了。

在接受采訪時，他當然希望每一個采訪者都能與他多聊聊《青年變革者》這本書，聊聊他費心思地在書里創造空間感的出發點，聊聊在戊戌變法之前的嘗試“強學會”為什么會失敗，其內在的脆弱到底是什么…但他又理解，人生就是這樣。不是所有你想談的，別人就要跟你談。世界不是圍繞你自己運轉的。

他開始不太愛喝酒，用跑步來幫助分泌多巴胺。他依然容易厭倦，但會盡可能收斂，不對周圍的同事、朋友造成壓力。

但43歲的許知遠，依然有不變的。

他嗜新。梁啟超傳第二卷未能排上他的日程，許知遠找到了新的驚奇感——寫一本與日本有關的書。

他保持對意義的高需求。“事物都有其意義，我想找那個意義，或者賦予它意義。”即便是當下，以“網紅”身份成為大眾文化眼中的一個符號，許知遠也希望他這個符號蘊含更多的意義、更多的維度，通向更多的可能性、更深入的東西。

他依然崇尚意外。面對外界誤以為《十三邀》里他和木村拓哉在尬聊，許知遠稱，節目只是把我們倆的各種反應——尤其是語言不通，翻譯的也不一定準確——保留下來，這就是兩個陌生的不同語言之間交流的很正常反應。“中國觀眾習慣了看表演性的談話。這對我來說，沒有意義。我希望它意外。”

甚至，他略有些憤慨于部分觀眾。“我問他，你像哪顆盆景？這很尬。這種尬不挺好的嘛，這是意外啊。他回答也挺好，他想成為一個根還不太穩的。這多好的回答。這是真正的談話，意外、有趣的東西。”

不管變與不變，對43歲的許知遠來說，更重要的是，作家歸來，他意識到“自己沒那么重要”。

以下是紅沙發專訪實錄：

作家許知遠紅沙發專訪實錄

一、青年變革者

許知遠在《青年變革者》新書分享會現場

紅板報：在新書分享會，邀請不同地方的年輕人用方言朗誦《青年變革者》是誰的主意呢？

許知遠：是我的主意。也期望聽到他們對書的理解，這對我來說是有意思的。坦白說，書的活動不是為了我自己，甚至也不是為了出版社。本質上真的希望梁啟超這個人，他的經歷，他的故事能夠被年輕人、更多人去知道和理解。這個東西對我來說是重要的，是自己一個人的責任。梁啟超，他的遺產得到某種程度的復活，這是我應該做的事情。

紅板報：《青年變革者》這本書的靈感源泉和動力一直以來有發生過變化嗎？

許知遠：一個計劃或一本書，一旦開始，就會形成自身的動力。它不用老想著我的動力是什么，它接下來就會形成內在邏輯，它的人物已經開始建立起與其他人物的關系，你就不自覺尋找新的故事去推進這件事情。

而且，當你想寫了，完成它是必須要做的事情。不完成它的痛苦遠遠大于完成它的痛苦。完成它當然很痛苦，但放棄它給你帶來的痛苦是更沮喪的。

紅板報：第一卷完成是一個翻篇，寫《梁啟超傳》第二卷需要尋找新的動力嗎？

許知遠：不需要了。第一部已經積累的大量的勢能動力。梁啟超流亡海外，康有為逃走了，他們的命運會是什么樣子呢，它已經積累了大量這樣的（勢能），你必須要追尋他們的命運，他們又會發生什么事情呢。

我需要更大量的資料收集，第二季是關系全球視角。梁啟超去了日本，去了很多別的國家。康有為也一樣，海外成立了保皇黨，跟孫中山有理念上的分歧、資金上的競爭、組織上的競爭。當時全球英國、日本、美國、德國又是怎么看中國的。他們又跟這樣的流亡者的關系是什么？清政府，經過維新變法后，巨大帝國系統內部怎么逐漸走向瓦解？自身形成巨大的勢能，不需要我去推動它，只需要我去完成它。

紅板報：《青年變革者》這本書聚焦在梁啟超這個人，還是他所處的時代？

許知遠：都關心。它們是互為一體的。如果你不能更清晰地描繪那個時代，那個人的特性也不會顯著。因為任何人都是處在時代之中，他不能脫離時代存在。但是一個時代如果沒有這些特別豐富和立體的個體，時代也變得很模糊。

我好奇那個時代。我對梁啟超個人的好奇也挺強烈，但沒有那么強烈。如果說我對個人呼應更強烈，肯定還是郁達夫、魯迅這些人。梁啟超代表的是那個時代對我觸動特別大，所以我后來寫的是時代的精神。

紅板報：寫梁啟超這個人，是因為他本來像您才寫成這樣，還是您把他寫得像您？

許知遠：是我把他寫得像我，不是因為他像我。所有的寫作都必然會如此，都是自身經驗的投射。因為你更理解自己的經驗，會寫的更生動，別人會覺得像你。不是這樣的。

這是不可避免的。歷史沒有那種客觀的。因為你自己的經驗，是最生動的、最清晰的，所以你在看別人經驗的時候，跟你相似的經驗你會寫得更好。必然為此。

我不覺得這是錯的。但只不過一個好的創作者，會意識到對方的寬闊，盡量也使我自己也這么寬闊，去理解你，否則就會很偏狹。

紅板報：《青年變革者》是許知遠的“作家歸來”，您希望大家怎么去認識這種作家身份？

許知遠：我可能希望被認為是一個比較有世界主義精神(Cosmopolitan Spirit)的中國作家。我可以關心的不只是自己的經驗或本國的事務，我可以關心更廣闊的事情。我第一本書就這個意思，對世界進行廣泛的發言，十多年前就是這么寫，沒變過。

紅板報：寫《青年變革者》這本書，與一部分能對梁啟超這個人、這段歷史感興趣的讀者進行溝通交流，這是您最期望的結果？

許知遠：我期望很多結果，這是其中之一。我其實也不太期望結果。寫作是自己的事情，副產品我真的不太想。我哪那么關心那么多后果。

二、十三邀

紅板報：因為《十三邀》這個節目，賦予您一個身份，網紅。對作家身份的執著，會與“網紅”有沖突或矛盾嗎？

許知遠：沒有，不太有。因為《青年變革者》是一本挺嚴肅的書，需要很多閱讀門檻。沒有之前大眾文化（賦予的）網紅身份，它不會有這么多關注。如果過去我做節目所帶來的關注度，能部分轉化到對梁啟超的關注，對我來說是很開心的一件事情。要不然這樣一本書就是沉睡的。我覺得這很好，我也不要求所有人都從頭到尾讀完。有一點體會就好。如果你是廣東人，看到我對廣州的描述、對新會的描述，我相信你會感到很親切。你是個媒體人，你讀到我對時務報館的描述，也會感到親切。你找到一些能打動到你的片段就好了。我沒有要求所有人從頭到尾都讀完，沒有這樣的需求。

紅板報：這種心態是一直都有嗎？很早以前是寫時評文章，其實是需要讀者的反饋。

許知遠：我從來都不強烈，我也不知道為什么。我覺得寫完它比觀眾的反饋更重要。寫完它，基本對我來說就已經完成了。后面的事情其實沒有那么關心。可能出于虛榮心，偶爾假裝關心一下，但其實心里不是真關心。

對我來說，寫作本身是最有樂趣的。寫時評也是這樣，寫完就完了，對它有什么直接的impact（影響），我沒那么關注，因為我覺得它是一個副產品。個人性格是這樣，我容易厭倦。就想去做別的事情。

紅板報：過去幾年開書店、做播客、做《十三邀》、寫書，都是出于對陌生的好奇？

許知遠：對，我有嗜新癥。我老是期望被suprise，我需要驚奇感。可能心理比較幼稚吧（笑），小孩才需要驚奇感。

紅板報：您曾提到您喜歡秩序，您覺得這和“嗜新”矛盾嗎？

許知遠：我覺得我一直喜歡矛盾的東西。它是很開放的，但又是有原則的；它是很混亂的，但它內在又有秩序；它看起來高度感性的，但后面其實非常理性。我就喜歡這種很矛盾的東西，我也希望是這樣的。

其實我這本書也是這種感覺，有的人可能說它非常感性，有的人又說它史料特別多。兩者對我來說，是并存的。

紅板報：您提到混亂但有秩序，但不是所有事情能一開始就看清它是混亂的秩序，只能一開始看到混亂的表象。您是怎么去判斷呢？

許知遠：跟自身經驗有關系。每個人內在的秩序或者原則是長年的自我經驗形成的。所以要看你的性格，和你之前價值觀形成的過程。

比如我近幾年的事情，如果正常來看，肯定挺混亂的。書店賣這個又賣那個，又開分店，做播客。十三邀是最典型的。你說這個節目，人物劃分看起來完全是混亂的關系，每個人都不相干，但它又有強烈的內在秩序——都是我個人好奇心很強的延伸。我不覺得我找一個娛樂明星，去見一個歷史學家，一個詩人，一定不相干。他們有很多內在相通的地方。我在乎他們怎么面對自我的轉折，他們怎么觀察自我和這個時代的關系，他們不管是有意識還是無意識，都會做出自己的判斷和選擇。所以對我來說，這是內在很有秩序的部分。而且他們幫我打開眼界，原來你是這么想問題的，這是我個人好奇心的延伸。

包括我寫梁啟超，看起來這么不相關的事情，但梁啟超書里出現強烈的空間感的變化，這跟我拍節目是很直接的關系。節目中也有很多空間，他只有在他的空間里才會發揮出他真正的作用。比如西川老師，我們去尋找古寺廟的時候，那種感覺才會凸顯出來，那跟我們在中央美院跟他聊天是完全不一樣的感覺。梁啟超書里也一樣，我盡量把他放進空間里來看待，所以這里面有很多相通的地方，對我來說又是相似的。

紅板報：錄《十三邀》到現在，對您個人來說有變化嗎？

許知遠：可能也有變化吧。我覺得我做這個節目，還是產生某種改變。可能我更容易理解別人了，更有耐心了。可能第一季沒那么耐心。很大程度是，我對鏡頭不熟悉，鏡頭跟著你很煩。現在我就比較熟悉了。

紅板報：您喜歡陌生，討厭重復，那么對這節目您的激情還有嗎？

許知遠：我很熟練了。熟練就是個問題，變成套路都是很糟的事情。我挺怕變成太熟練。所以第四季要爭取要重新陌生化一點。

太忙碌了。忙碌會非常影響創作質量。因為很多東西是閑散產生的。沒有時間醞釀這些東西，每件事情都被排的密密麻麻，所以我要克服下我的忙碌。

紅板報：您會刻意去尋找一段空閑時間嗎？

許知遠：我現在是一種交替式的休息。寫書就是我的休息。寫梁啟超是逃避《十三邀》的休息，拍《十三邀》是寫梁啟超的休息，做播客是另一種休息，都休息不過來的時候，就去管理公司。他們都說，管得很糟，也是一種休息。

紅板報：和木村拓哉的“尬聊”又被爭議討論不斷？您覺得是尬聊嗎？

許知遠：他們誤以為吧，沒尬聊，挺好的。只是我們談話過程中，在同傳，有等待、反應的時間。中國其他訪談節目把所有這些等待、反應時間都剪掉了，這不是有病嗎？兩個人怎么可能這樣說話，你說話我立刻知道你要說什么，這不是談話。這不是瞎扯淡么。

我們只是把我們的各種反應——尤其又是語言不通，翻譯的也不一定準確——保留下來，這就是兩個陌生的不同語言之間交流的很正常反應。

我們希望的是自然談話。中國觀眾習慣了看表演性的談話，而且很多設計好了，我要問這個，然后你回答這個。這對我來說，沒有意義。我希望它意外。

木村談了很多有意思的東西。它很真實的呈現了木村。好多人覺得，我問他，你像哪顆盆景？這很尬。這種尬不挺好的嘛，這是意外啊。他回答也挺好，他成為一個根還不太穩的。這多好的回答。這是真正的談話，意外，有趣的東西。

紅板報：《十三邀》里，您有最喜歡的嘉賓嗎？

許知遠：給我帶來陌生的感覺就很好，當然對方有思想，我就更開心了。到現場時，我都想跟他們聊，我都好奇。

每個人的表達是不同的，大家最習慣的是語言表達。對方說的很精彩。但有的時候是無聲的表達，他是通過別的表達，甚至通過沉默來表達。

或者說語言說話不是他最主要的方式，那我們就不要苛求這種方式。可能有的人通過音樂就表達完了，舞臺上已經表達清楚了，不需要你再用語言表達一次。你就接受這種表達的多樣化。

不要誤以為他只有跟你談成什么樣，才是最好的表達。不是這樣的。我覺得，破除我們腦子中對表達的那種非常單調的印象。表達很豐富的。我就覺得兩個人沉默不說，兩個人都挺好的。大家對“說話投機”這個事情，想得太單薄了。

紅板報：那如果《十三邀》特別期采訪許知遠，您選擇怎樣的方式與自我表達？

許知遠：我沒那么多自我對話的熱情，我通過寫作來跟自我對話，不是語言。

紅板報：希望《十三邀》未來做成什么樣？

許知遠：我喜歡兩個主播。去年6月份自殺的安東尼·波登，他有一檔節目《未知之旅》(Parts Unknown)，通過食物出發，去理解各地文化。他是那種自然真實。另一個是BBC的史蒂芬·弗萊(Stephen Fry)做了一期紀錄片，非常好看。很喜歡這兩個男人，他們身上充滿自由精神(Free spirit)，同時又非常有探索欲，有張力。我也希望我的節目，很自由、有張力，也有很多意外。

三、作家與身份焦慮

紅板報：十三邀里提到過“不合時宜的作家”，您覺得怎么不合時宜了？

許知遠：如果你一定說“不合時宜”是有自己的一套內在價值觀，那我是。大學畢業出了第一本書，很年輕就是一個有名的媒體人，開了一家書店也很成功，如果你說我不合時宜，那可以說我是一個弄潮兒。

我每個階段都有自己的方式。我只不過內在的價值觀比較強，不追隨時代。我只是沒有世俗意義的寒暄，我喜歡真實的談話，不喜歡表面的談話。

紅板報：您經常問您的采訪對象，有身份上的焦慮嗎。那對您來說，有嗎？

許知遠：（沉默思考）有啊。現在比較少，以前多一些。我的焦慮原因是我到底有沒有創造力，或者我的創造力有沒有真正的表達出來，是不是足夠。這是我一直以來的。

現在好像沒那么強烈了，以前有吧，覺得應該寫出一個重要的作品。我本質上的焦慮是創造力的焦慮。其他的不太有。

現在太忙了，忙得我已經想不起來這事。可能我十年前會強烈，有很多對西方的焦慮。當時做媒體，做作家，做一個思想者，面對一個更成熟的西方系統時，肯定會覺得自己很弱，很邊緣嘛。現在這種感覺也過去了，就覺得每個人珍視自己的經驗。你的經驗，某種上是獨一無二的。那種杰出也好、不杰出也好，也沒有那么絕對主義的判斷。

遵從自己的經驗，將自己已知的經驗和思考最大程度的展現出來。對我來說，是一種滿足。我現在，不想虛度光陰。可能我就是一個二流作家，或者可能也是一流，不知道，但我盡量把我能有的一切、看到的、思考到的、觀察到，能夠展現出來、書寫出來、表達出來，對我來說，就夠了。

包括我們公司也是，我們公司一個中小企業，好像也沒有成長為一個大企業的欲望。我覺得我們把公司既有同事的創造力，盡量發揮到一個程度，它的結果也并不那么重要。

我好像處在這樣一個階段，不太有身份焦慮，很少，很淡。

紅板報：忙碌到消解身份焦慮的原因是什么？

許知遠：因為這本書。我覺得這本書幫我找到了某種召喚。我只寫了1/3，我有個更長的計劃是九卷本，它只寫了我要寫的1/9。我的人生，某種意義上被確定了也好，或者說它已經有一段明確的方向。所以我也沒有太多搖擺的東西。它就像農民干活一樣，下地、種地，每天種一點。我現在就這種心態。

紅板報：是有意識地創作這本書，做這些事情，來緩解焦慮，還是在慢慢過程中發現自己對身份的焦慮沒了？

許知遠：都有。跟年齡有關系，我都43歲了。你也會更能跟自己的情緒共處了。

我覺得這本書幫我找回了某種召喚。我要寫的這個九卷本的書，這個漫長的計劃，它的重要性足夠超過我自己。我自己沒那么重要，（當然也很重要，因為你必須把它寫完），本質上自己沒那么重要，那你老琢磨自己干嘛。

紅板報：這個九卷本的工程，拋開宏觀的意義和目標，對您來說私人的情感是什么？

許知遠：自我的投射。這么復雜的世界，你所有的情感在那個歷史世界都會找到投射，都會找到印證。

紅板報：投射之后，有找到自己疑問的答案嗎？

許知遠：還在找。如果答案找到了，后半生都虛無了。肯定在繼續找，這是一個一直的過程。

紅板報：您會在意大眾了解您只是通過某一方面片面的印象嗎？

許知遠：如果你焦慮被誤解這種事情，那你就沒完沒了地煩惱。只不過有人被誤解更多，我可能就被誤解的多，但我也被理解的多。它必然有很多并存。

紅板報：不管是十三邀、或者寫書，在被外界大眾誤解的同時，尋求自己對自己的那份理解？

許知遠：寫作是跟自己共處。有的時候大家，包括媒體，會夸張這種誤解。因為只不過是因為誤解或沖突容易傳播，但其實非常多的人是理解你的，但不愿意傳播正常的理解。

所以這事情跟我的關系不大，那是外部的事情。而且，在這樣一個反智的時代，我堅定的聲稱自己是一個知識分子，它必然會引起各種各樣的沖突，這是一個很正常的事情。所以沒什么。

當你進入大眾傳播，就會帶來這樣的問題。你也有可能，非常愛惜羽毛，就在知識分子世界里，與大眾不發生關系，你的形象或狀態一直是那個樣子。這也可能是很多人選擇的路嘛。

但對我來說，未知的嘗試是有趣的。你不用擔心嘗試會招來各種誤解、問題，因為如果你總是擔心這些，你就會失去生命力，就會僵化。而且，在任何正常的環境和語境中，一個人Controversial（富有爭議性），在西方世界是一件挺好的事情。說明，你可以激起大家不同的感受。

我一畢業，剛開始去報社工作，第一本書就挺Controversial（富有爭議性），在媒體世界。他們覺得你為什么會像外國人一樣寫這些新聞。這本書出來，好多人說像漢語家寫的。這都很奇怪的標簽，所以我對這些沒有什么。

而且在這么糟糕的一個時代，所有人都知道這個時代挺浮躁、挺淺薄的，資訊非常扭曲，如果你被所有人喜歡，這是多么可怕的事情。而且也沒有這樣的人。任何的大眾明星，都是被兩極化得一塌糊涂。

所以媒體應該重建一些社會的基本常識。現在很多扭曲是缺乏常識構成的。每個人都很焦灼，都急于表達，很多情緒都是對日常生活的不滿，然后突然找到一個東西來發泄。

紅板報：您提到這是一個反智的時代。作為一個作家，您會愿意回到哪個時代？

許知遠：郁達夫、魯迅，也可能討厭他們那個時代吧。每個人都會煩自己的時代，這很正常。誰會說喜歡自己的時代，有毛病。對另一個時代的渴望，是我們人類正常的心理，它實際是完成某種張力、某種心理需求。我想嘗試下80年代的中國是什么樣，包括五四之后的中國。都行。

紅板報：回到80年代的中國，您還會文學創作這條路？

許知遠：我不知道。我就好奇那個時代到底是什么樣子。我不是浪漫化。我就覺得，那還是一個整個社會很向上的階段。我想去一個富有朝氣的時代。我們現在是一個充滿怨念的時代。

紅板報：您排斥商業世界嗎？

許知遠：我不。文藝復興都是美第奇家族支持的，美國菲茲杰拉德、海明威，迷惘的一代，當時是廣告和商業最發達的時候，很多都是靠這些支持。他們寫的書是新的娛樂方式的一部分。

我從來沒有“啊，這是商業”，我們當然生活在一個過度商業化的時代，這是因為人文力量的弱，而不是商業多么壞。所以我們讓它變得更強大一些。如果你看到我們賣的那些書，肯定覺得這個書店要死，肯定不能持續嘛。但我們已經活了14年，活過大部分創業公司，我們活得也挺好的。

紅板報：這是您身上獨有的特質嗎？

許知遠：中國文人一直是這樣。只不過到了現在出了一點問題。過去十年，我們媒體妖魔化了知識分子，把他們變成了某種很偏狹的代名詞，或者是激烈、邊緣。不是這樣的，知識分子一直是中國社會的中心。

我有現實能力。可能有的時候意識不到，我是有現實能力的人。我不是純粹靠理念為生的人，不是純粹活在自己書本世界的人。

紅板報：做您的同事會很有壓力嗎？

許知遠：我是個對人很溫和的一個人。他們都跟我表示過，特別擔心自己很淺薄，很無聊。我特別容易厭倦，大家會很容易感到我的厭倦。我沒有那種刻奇，我朋友們應該會感到我的厭倦。我對人很禮貌，但我想會有壓力。是吧？（詢問現場其他同事）

紅板報：九年前，您曾寫過《庸眾的勝利》，到現在，韓寒已經不再是青年文化現象和符號。似乎許知遠成為了新的看似特立獨行的符號，您怎么看？

許知遠：這是無法避免的，都是符號。被符號化是所有事都不可避免的，要不然你無法認知世界。麥當勞是符號，魯迅、郁達夫、梁啟超也是符號，他們這些符號所蘊含的意義和另一些符號是不一樣的。

如果說我一定要成為一個符號，我希望這個符號蘊含更多的意義，更多的維度，通向更多的可能性，更深入的東西。

紅板報：那是否可以理解庸眾是無可避免的？

許知遠：你不能把這個世界這么純粹化。任何時代社會主體都是盲從者居多。不是每個人都有獨立思想見解，只有一小群人。所以你不能要求所有人都是有自己獨立的（思想見解），不是這樣的。他們要尋求自己的某種確認、某種意義、價值、認同，這都是很正常的事情。

所以有的符號會更長久，因為他提供的價值、意義、認同更豐富，它可以更持久。有的符號當時喧囂一時，過段時間就被遺忘了，是因為他蘊含的內在東西不夠多。

如果你對自己有要求，就盡量使自己成為一個蘊含的信息、思想、情感含量更多的一個符號。而（追捧與否）這個東西跟每個符號沒關系，是別人的事情。我的責任是使我的寫作、我的觀察思考，我開的書店自身價值更豐富，這是我的使命，其他那些不是我的使命。

四、毛姆或薩特

紅板報：您是一個不太愿意接受采訪的人嗎？

許知遠：對，我怕重復。

紅板報：最近這段時間被問過最無聊的問題？

許知遠：“你為什么寫梁啟超？”

紅板報：最有驚喜感的采訪問題？

許知遠：我忘了。他得懂一些這個書。為什么要致力于創造書里的空間感？對空間的描述這么重要？為什么強學會這么快就失敗了，內在的脆弱到底是什么？得進入書里的紋理，讓我意識到對方更懂這件事情，會有興趣來談。

紅板報：托尼·朱特仍是您知識上的偶像？

許知遠：當然是。我沒他那么勇敢。他有非常清晰的判斷、很典雅的寫作、廣闊的知識結構、強烈的歷史意識，這些東西都是我特別渴望的。他有一種不屈不撓的知識分子精神，是一個公共知識分子(Public Intellectual)的典范。

紅板報：對郁達夫有什么情感？

許知遠：我一直想寫一本關于郁達夫的書，我想沿著他去南洋的路走一趟。他的情感世界觀，挺讓我有親切感。

紅板報：魯迅呢？

許知遠：有點害怕他。

紅板報：為什么？

許知遠：太冷了吧。太sharp，太犀利了。我不是那種為理念獻身的人，我沒那么勇敢，沒那么決絕。

紅板報：魯迅應該不是傳統中文語境里的文人形象？

許知遠：對，他是有尼采精神的人。郁達夫挺像中國文人，我對他的世界挺好奇。（我身上）一面郁達夫，一面托尼·朱特，我都有一些，都不太夠。

紅板報：毛姆或薩特，選擇成為哪一個？

許知遠：那肯定做毛姆。我身上有很多享樂主義的東西，我過不了苦行僧的生活。其實最想成為卡薩諾瓦，成不了，能力有限。他是真正具有游蕩精神的人。

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