當60后哲學教授劉擎遇見90后UGC社區小紅書
劉擎頻頻出圈的金句背后，那種以思想、哲學回應現代生活挑戰的姿態，和對年輕人、大眾生活方式的關切，又讓這次對談變得合乎情理。 他形容這是一次「跨代際的交流」。
小紅書是個怎樣的社區，是怎么生長的？
小紅書跟普通大眾的關系是什么？
在這里，消費和消費主義的界限是什么？
作為小紅書COO，柯南一路陪伴小紅書社區成長，也是小紅書社區價值觀和第一份社區公約的主導人。App月活過2億之后，小紅書聚集了更多元的用戶，也正走入更為寬廣的世界。
面對外界的期待、爭議和自身發展，小紅書應當如何真誠、堅定、謙遜地為用戶持續創造價值？
除了一次次坦誠地傾聽和溝通，似乎沒有更好的答案。
面對劉擎，柯南想知道，一位60后學者怎樣看待小紅書這樣的社區生態？在回應了他的疑問，向他呈現更多社區用戶正在發生的故事后，他如何看待如今年輕人的區別于以往的生活方式和生活態度？
這是一次真誠溝通，反差和未知讓這次對談更像是雙向解惑。
01
小紅書從哪里來？VS 今天是什么面貌？
劉擎：我一般不太會冒犯別人，但是……
柯南：我最不怕被別人冒犯。
劉擎：小紅書的文化價值觀，你的趣味你的美學風格，它是不是足夠包容？特別低收入的人進入這個社區，他會不會有不適感？他會覺得“天吶人家過的這種生活”，那種沮喪對比以后，覺得這個城市是不屬于我的。它和中國更廣大的城邦的關系，是什么？
柯南：這個社區不算增長得特別快，也是因為它需要慢慢地去融進更廣大的中國的用戶。但同時從生活的這個切片來看，其實它有些時候是可以跨越（不同群體）。
我們正在做的事情，或者我們一直在嘗試做的事情是，怎么樣運用好互聯網的產品方法論，應用在我們對于社區的理解上。而我們對社區的理解，就是（基于）如何去理解線下的人。
它是一個四十二萬的賬號，其實是一個老奶奶和老爺爺的賬號，每天發兩個老年人的早餐午餐晚餐，三餐打卡，在這里也會有四十多萬的關注。
你看她的評論區也都是比如說，后天要去考英語四六級，奶奶我要去做手術，來求奶奶保佑的，也有向奶奶問好的，好治愈。
劉擎：這還挺友善的。以前小紅書最早是購物（指南），最早是發源于這個？
柯南：我的第一個角色其實是小紅書的分享者。2013年的時候，我們發現很多國人開始出國了。我就寫了一本PDF，當時就是從一個真實的用戶視角，去分享有什么可以玩的有什么好吃的。
劉擎：就像我們那時候出國留學我們把自己的經驗也分享給大家，就是說出國之前要準備怎么升級怎么簽證。我覺得小紅書在某一個意義上，跟這個傳統是有關系的。
柯南：對，所以其實我們當時挖掘的就是分享，分享自己經驗。當時我記得2015年我加入（小紅書）的時候，我們其實非常關注怎么去維護評論區的氛圍。因為很多用戶其實對作者沒感覺，他會覺得作者是代購，所以下面的評論也不是很友好。所以我們在評論區逐漸地開始去建立一些氛圍。比如說，怎么樣去更友好地尋求幫助，也讓社區的氛圍是能夠讓大家更愿意分享的。
劉擎：有些人會在里面炫耀嗎？
柯南：會有，肯定很多。
劉擎：那炫耀這個情況是蠻麻煩的，你們能夠管虛假的，但是對炫耀其實你沒辦法干預。
柯南：所以今年上半年，我們做了另外一件事，有了一套社區公約。社區公約有點像居民和居民之間共識，社區的契約。就是我們鼓勵什么，我們反對什么。比如我們反對炫富。在今天，我們不能夠說我們只是一個平臺，不能說然后我們接受所有的現象都在這里出現。
劉擎：你們是比較主動地要建構一個東西。你做公約跟用戶有討論嗎？
柯南：有跟普通用戶的討論，也有跟社區當中的一些所謂的意見領袖的討論，有大用戶，也有小透明。
劉擎：一共改了幾稿？
柯南：非常多，最終我們提煉出來了八個字，我們叫真誠分享友好互動。
劉擎：所以這是一開始有這樣一個條件。然后你們其實是有意識地在推動鼓勵這樣一種分享的文化？
柯南：對，我作為一個用戶在社區逛的時候，如果那個地方說自己是社區的話，我最喜歡逛的就是評論區。因為在評論區其實就是到了一個新城市，你會喜歡去逛它的街道，會感受到那里的人是什么樣子。有一些城市你會感覺這里的人即使陌生，我都會跟你Say hi。
劉擎：好的社區是讓人能夠除了功能性的滿足，可以再待一會兒。
柯南：對，不是所有的時刻都是為了功能和效率。我們的評論區已經充滿著可能來自不一樣的地方，不一樣的年齡、甚至不一樣的性別。但是在評論區依然能看見，大家的這種交織和融合，用一種相對來說還是非常友好的方式在互處。
劉擎：這就像什么呢？在傳統的社區里面，比如說有那種叫煙紙店，就是“小賣部”。你去跟那些婆婆或者老爺爺買東西的時候，他是認識你的，（也）認識你的爸爸媽媽。你要這個什么桃酥，你要個橄欖，或者你要個咸菜，他都會給你講，然后大家會有對話了。你跟他計較你要算錢，但是你不會完全說，你今天這個貴了三毛錢，我一定要到隔壁家。
所以小紅書可能在找自己的方式，我們必須要成為在一個共同的——你剛才講城市也好、一個社區里真正有互動，而且不止是出于狹隘的那個好處。我關心你的體驗，你的感受，這個感受里邊哪怕包含不滿猶豫這些東西，這都是屬于人的。
柯南：對，所以我們在這個App里面很多的角色，我們都希望讓大家覺得它可能就是我居委會的一個人，包括我們的薯隊長，其實就是我們社區的居委會大哥。
02
消費行為 VS 消費主義
劉擎：人們會說，這是一個消費主義的社區嗎？
柯南：會，就是抨擊我們的，很多都有這四個字。
劉擎：那你會怎么應答呢？你覺得是消費主義嗎？還是說，我就覺得我們是消費主義，但是我不能這樣說。或者說，我們是做跟消費有關的，或者消費是我們的社區的一個內容。你自己怎么想？
柯南：消費是生活的一部分，且它是一個客觀行為。我覺得上升到主義其實跟你是不是把這個行為應用到極致，有一定的相關性。小紅書上有非常多的消費的內容，如果消費的內容大密度出現的話，它是不是過于極致？然后消費主義這個詞就出現了。
但可能在我們來看，我們希望客觀呈現的是生活最真實的樣子。小紅書上現在也有很多反消費主義的行為出現。比如說極簡主義，就是在房子里面他開始做一件事，就是開始數到底客廳里面應該放多少東西。
劉擎：他要做減法是嗎？
柯南：對，做減法。怎么樣要讓他客廳里面少于10件物品。我想了一下，好難做到。還有就是多少錢以內能夠把自己的房子裝修成這樣子的風格。
現在大家的生活觀和消費觀也越來越多元。我們鼓勵大家找到更加適合自己的消費觀，把消費更客觀地當作一種你生活的一部分。
關于消費主義的一些思考和討論，我也想聽一聽您的看法。
劉擎：消費主義這個詞，它有很多種不同的含義在使用。
比如說在我的課很多本書里面談到馬爾庫塞，法蘭克福的一個重要的思想家。他的意思是說，人的需求有兩種：一種叫真實的需求，另外一種是虛假的需求。虛假的需求，其實這種被制造商制造出來，就是在看到這個產品之前，我們根本不知道我們有這個需求。最后就是，你覺得這個真的是需求。但是這個簡單的分法仔細琢磨，并沒有那么可靠的依據。
什么是真實的需求？是維持我們人生物性生存的那些東西才叫真實的需求嗎？那么農業文明之后的所有東西，都是虛假需求，我們根本不需要。
但是，你說這個博物館、音樂會是我們的真實需求嗎？它當然是被制造出來的。藝術、音樂，沒有它們，我們可以生活。所以在那個真實需求，虛假需求之間，它真的沒有一個明確界限。
當然，“虛假需求”這個概念又有正當的批判功能，就是在于揭示我們作為消費者可能被操作，會陷入一種無止境的消費欲望，而這種欲望（至少在一定程度上）是被制造出來的。現在，我覺得有另外一個詞，倒是挺有意思的，叫“后物質主義價值”。
這個概念是美國學者英格爾哈特(Ronald Inglehart)在1970年代提出的。什么意思呢？就是美國在戰后開始的第二代人，他們一生下來就生活在一個相對來說經濟繁榮的世界里，從小到大就沒有物質匱乏的經驗，所以他們對物質享受沒有特別強烈的感受欲望。
柯南：我感覺有一些像現在的95后 00后，他依然是需要好設計、好的東西，但他不一定是需要奢侈品，他可以用更合適的價格，買到這些好設計和好的品質。
劉擎：他們一開始就見過各種大品牌，開始可能有點興奮，后來就非常坦然若之，特別從容。
所以他們會關心一個產品、一種服務的美學觀念，它背后的價值是不是對環境友善，是不是對小動物友善，它是不是有趣味。
我覺得這個年輕一代，他們不追求特別張揚鋪張，特別豪華、貴富那種。他們甘心于這種親切的，這個用品或者這個服務，是親切的友善的，是能夠激發人的想象力美感。
柯南：我給您看一下最近流行的一個東西，挺有意思的。它叫戳戳繡。就是你要去畫畫，然后用毛線把它給打進去。你需要花時間去參與，去設計。
劉擎：如果說簡單從性價比上來說，很不合算的，就是說我花這么多心思去織，但是我用這點時間賺的錢，就該可以買這個，但是你買來的東西代替不了。
柯南：對，然后你最后織出來的可能就是你家的一個小的地毯或者是一個墻墊。我看見特別多的年輕人去參與，每個人做出來的東西都不一樣。
劉擎：這個東西我花十幾塊錢幾十塊錢，或者一百塊錢我可以買到。這是一種物質主義價值觀的那一代人，慣用的思維方式。而其實我們做這些物，是我跟世界的聯系方式。
所有我們享受的物，如果都是買來的，都是快遞送來的，其實在某種意義上我們疏離了我們跟世界的關系，但它在恢復一種關系，這種是后物質主義價值觀。就是重新找到我們跟世界的各種各樣的、多樣性的聯系，我覺得這個文化是特別有意思的。
柯南：所以您剛才講到就是，我們一直強調我們是一個互聯網社區，或者是一個線上社區。但其實我們不是虛擬世界，我們只是把人線下的生活，在線上呈現，但它依然是真實的。小紅書社區里面發生的一切，其實反映的就是線下的真實場景。
03
什么是「美好生活」？
柯南：其實小紅書是在展示每個人都可以追求美好生活的過程，它是一個人對生活的剛需。但確實今天，我們逐漸地需要開始面向更廣大的中國的居民也好。這個認知，我們確實感受到了一些夾角。美好生活怎么被定義？
劉擎：誰的美好生活？
柯南：對，誰的美好生活？什么叫美好？
劉擎：你提的問題蠻深的。一個是在全球都發生了，這樣一個現象就是國家的內部多樣性。
我覺得有幾點是重要的。一個是我們人類離不開標簽的。標簽是什么？標簽就是類型化的思考。說這群城市的白富美、這群是女性主義、這群是環保主義者。為什么說為什么我們離不開這些？
使用標簽它的便利在于說，我不用做那么細致地、深入地花費時間地去特別具體和深入地了解一個對象；還有我的生活環境也是，三五個標簽組成一個我。因為這是坐標。但是對被標簽者，它是一個負擔，我們很委屈。我們介紹一個人的時候，你越熟悉他，其實你越難用三言兩語概括。
但是對被標簽者，它是一個負擔，當自己被歸類的時候，我們很委屈，我要解釋一大堆。你會發現其實我們介紹一個人的時候，你越熟悉他，其實你越難用三言兩語概括。
所以用標簽，總是有簡單化的風險。但在另一面，標簽在某種意義上有正面的意義，它使我們反省。比如說我們怎么樣讓這個社區更普世、更友好，特別是對弱勢群體。
柯南：對普通人更友好的，這樣一個生態環境。您怎么看美好生活這四個字？
劉擎：美好生活可能是從最早在哲學上從古希臘來的，它是有特別強的美德的那個意思，我更愿意用現代用品格這個詞，比如說勇敢真誠、有善意、審慎這些品質，這些品質本身就是美好的。
柯南：在社區里，今天我們看見很多多元視角。上面有比如說爸爸帶小孩，而且是全職爸爸，同時他還兼職小紅書的博主，他的賬號可能每天跟小朋友分享一幅畫。
劉擎：下面會不會有一些不友好的評論？
柯南：我相信會有。（但社區用戶也會）持續地，大家就會分享，比如說全職為什么一定是媽媽，爸爸為什么不能全職？
劉擎：所以美好生活也是復數的。它不僅是相互理解，還要求一定的改變，要在文化上保持反省，和對其他生活方式的尊重。
柯南：我們也有一個博主，她是一個模特，她沒有了一條腿，是義肢，但是同時她充分展現她的義肢，所以有很多時尚品牌是為她定制。
劉擎：她沒有隱藏。
柯南：她不隱藏。你會發現，跨越性別、跨越代際、跨越時代，就是大家的視角反而可能不是一個切片的，一個固化的印象，說這就是我們定義的成功，我們定義的美好。
我覺得這個多樣性，其實更多地不是被我們定義和表述出來的，而是由各種各樣的用戶用他的方式（生長出來）。無論是用他的穿衣表達、他的觀點、他的角色，他今天的生活狀態去表現出來的。最好的方式就是，你能看見在社區里面被更多的人欣賞。
所以我反而覺得，今天其實無論角色應該是什么樣子的，穿衣風格是什么樣子。我們自己的態度是什么樣，誰說生活的美好是什么樣，都已經有越來越多的個人去找到自己的定義。
劉擎：這些好的品格，它為什么是好的品格？比如說真誠、善意、勇敢、審慎這些品格，超越文明，超越時間，它一定有道理。擁有了這些品格，你這個人就會不一樣，你就更有可能會過一種更美好的生活。
現在呢，我們會特別講很狹隘定義的利益得失。我們慢慢地不是贊美美好生活品格的那部分，（而是）特別關注那些可以量化的，普遍化的指標。所以每個人慢慢有一個從品格導向的美好生活轉向了一個成功導向的美好生活。后來發現成功導向的美好生活有一個麻煩，就是大家在指標上一樣的人。
那么到你們這里，就是社區的生態，有利于什么樣的品格在這里生長，是有利于一種特別競爭性的，要講指標的？還是說我們讓不同的鮮花，不同的草，讓它自己生長，讓它綻放？我執著地相信，只要它是無害的，對人無害的，他們都可以構成自己的美好生活。美好生活確實是多樣的。
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