這是紅沙發專訪的第 17 期

與高鵬的專訪約在一個周一的午后。

這一天，他的日程安排得規律而緊湊。近兩個小時的紅沙發專訪，被穿插在處理工作郵件、與出版社主編溝通、團隊部門會議、與藝術家碰面溝通、跨時區視頻會議之間。

一周之后，曾獲美國文化界最高獎項“麥克·阿瑟獎”的獨立藝術家徐冰將在今日美術館展出其備受關注的藝術影像作品《蜻蜓之眼》。這是《蜻蜓之眼》第一次在中國大陸正式展覽，借此機會，Flipboard紅板報邀請到此次展覽的策展人高鵬接受紅沙發專訪，而他更重要的身份是今日美術館館長。

2013年，31歲的高鵬接任今日美術館執行館長（一年后升任館長），成為“中國最年輕的美術館館長”。頂著這一頭銜，六年時間里，高鵬將今日美術館經營成民營美術館行業內的典范——2018年，今日美術館綜合收入達到近5000萬元人民幣。

今日美術館館長高鵬

不同于六年前每天都會有三四個采訪，現在的高鵬，選擇刻意地回避話筒。他說，他有了些改變，開始只在有具體的藝術展覽或項目的時候，才會出來發聲。

為期兩個月的徐冰藝術作品展《蜻蜓之眼》成為高鵬再次與外界溝通的窗口。“（蜻蜓之眼）其實在海外很多地方，不同程度地都有過展覽了。但是它在中國一直沒有特別正式地、大規模地和公眾亮相。”

高鵬說，作為現當代美術館，今日美術館一直以來在展覽的標準上有三個方向：對知名藝術家當下藝術的梳理；探討未來，具有一定的先鋒性和實驗性；以及對當下中國青年藝術家的扶持。

徐冰的《蜻蜓之眼》作品展是非常典型的第一個方向。高鵬說，“徐冰是一個在國際領域上非常重要的華人藝術家，他的藝術作品跟這個時代是有關系的。他的語言挺中國的，但是他又是一個在國際化層面去討論的藝術家。我們希望與公眾一起去討論徐冰過去四十年來的創作理念。”

早在2010年，徐冰便與今日美術館結緣，其回國后耗費兩年心血投入的作品《鳳凰》便是與今日美術館合作，在其門前用6臺吊車懸掛豎立展出，兩只分別為28和27米長、8米寬、重12噸巨大的“鳳凰”——它們的制作材料很特殊，均取自北京建筑場館建設過程中的各種建筑廢料。

一定程度上延續其藝術風格，《蜻蜓之眼》是徐冰執導的一部將電影與藝術相混合的獨特作品。全長81分鐘左右的藝術影像作品，沒有一幀是徐冰自行拍攝的，而是完完全全由來自公共渠道的監控視頻片段構成。它是一場藝術，也是一場《楚門的世界》式的實驗。

在高鵬的介紹里，今日美術館的展覽將聚焦在探討《蜻蜓之眼》的創作主題，深入挖掘《蜻蜓之眼》的創作幕后和主要線索，并與藝術家徐冰過往四十余年代表性的藝術概念與部分作品進行比較研究。

今日美術館館長高鵬

與高鵬館長聊藝術是一件很有挑戰的事情。盡管已經將《蜻蜓之眼》這一展覽盡可能詳細地用通俗易懂的文字去闡述，但如果不親身去觀展，身為讀者的你和我都仍然很難去理解它，更別說去認同從中得到啟發。

這或許便是藝術作品一直以來的矛盾點：如何在藝術性和大眾接受度之間尋求一個平衡——這也是策展人這一身份的重要性體現。

在高鵬看來，并不是將藝術家的作品拿過來掛在墻上，就能稱之為展覽。這樣的美術館是不負責任的。“美術館的策展人很重要的一點是，讓藝術家和公眾之間能對內容進行轉化。”

高鵬舉了這樣一個例子，2018年今日美術館做法國藝術家妮基·圣法勒的展覽時，去考察后得知她最核心的理念是“塔羅公園”。“所以，其實我們在美術館里搭建了一個塔羅公園，讓她的作品全都在一個塔羅公園里展示的時候，公眾就比較容易理解她為什么要去做這樣一個事情。”

高鵬認為，“在展覽中，用到圖片、文字、影像、藝術家自己的聲音、作品，還有導覽，全方位的幫助觀眾去理解藝術。這才是美術館要做的事情。”

在《蜻蜓之眼》展覽中同樣如此，今日美術館聯合策展人董冰峰聚焦作品背后，梳理出9個關鍵詞：復數性、社會能量、文字與影像 、陌生化、檔案熱、身體、非形式、肖像權、直播和剪輯，以期望讓觀眾更能深入理解徐冰的作品。

換個角度，對于大眾來說，矛盾同樣突出——如何才能做到提高自己的藝術審美和觀展理解度。高鵬給出的建議很直接，“我覺得大眾不需要做特別多，就多看展覽就好了。”

“不看的話，就會提出無數的問題。但這些問題，有些是不存在的。當你去看一件藝術品的時候，有可能你看不懂，但當你看多的時候，就會去思考，就能去辨識藝術作品到底是庸俗的、取悅觀眾，還是嚴肅的、是藝術家的表達。”

徐冰《蜻蜓之眼》展覽現場

在高鵬看來，美術館是人們在高校之外，特別重要的一個接受美育、欣賞美術、感受美術的場所。“美術館不是畫廊或純商業機構，它所推介的藝術家背后沒有非常明確的商業鏈條。所以嚴格意義上來說，所有展覽項目都是基于藝術審美出發，或真正愿意與公眾發出聲音而去呈現，公眾在這里可以感受到一些相對純粹的藝術，能有機會去欣賞藝術、討論藝術。”

但即便如此，高鵬也承認，大眾與藝術的關系并非一成不變。在他的小學時候，體育課和美術課經常會被取消掉，但其實這會讓我們的人生變得沒那么完整。“當我從事這一行業后，我發現，確實是我們以前的教育出了問題。很多人就覺得，藝術和體育都是附加項、細枝末節的東西，不太在意。這當然是錯誤的。”

“大眾缺的不是藝術，是美育（審美教育）。”

身處館長的位置，這是高鵬現階段最大的焦慮和責任感。他說，他真的不由自主有一種責任感，希望今日美術館能把整個藝術行業帶動起來，能對大眾的審美教育起到積極作用。

這是近兩個小時談話中的最后一個話題。高鵬告訴我，他最根本的堅持是，自己確實喜歡藝術。“因為我不會離開藝術領域，只有這個領域，人們得到更好的美育，人們對藝術的理解更好，我的工作才會被更多人理解，我的價值才會被更多人所尊重。”

“這種社會責任，既是為別人，也是為自己。社會責任有時候說起來很空，但有時候又特別具體。如果我不轉行的話，我沒得選擇。因為不能脫離這個環境而存在，我必須要站在更大的格局，站在社會責任的角度上去做事、去思考，我將來所依賴生存的藝術環境才會更好。”

以下是紅沙發專訪實錄：

一、美術館

紅板報：在您看來，美術館在人們生活中扮演的是怎樣一個角色？

高鵬：我覺得美術館是人們在高校之外，特別重要的一個接受美育、欣賞美術、感受美術的場所。因為美術館不是畫廊或純商業機構，它所推介的藝術家背后沒有非常明確的商業鏈條。

所以嚴格意義上來說，所有展覽項目都是基于藝術審美出發，或真正愿意與公眾發出聲音而去呈現，公眾在這里可以感受到一些相對純粹的藝術，能有機會去欣賞藝術、討論藝術。它幾乎是我們生活中最重要的一部分。

紅板報：您希望有更多人來美術館，還是希望來美術館的小部分觀眾都能多次來感受藝術？

高鵬：對于今日美術館來說，我們并不是一個特別大眾型的美術館。如果我們的人流量一天超過2萬的時候，其實我們館就已經承載不了，對藝術品的觀賞感和觀者的感受其實都大打折扣，不那么好了。

這個時候它其實有一個矛盾，我們當然希望它是公共性的，越來越多的公眾愿意來，而且我們做未來館等項目，其實也是為了讓更多年輕人能夠感受到。但還是有一個問題，因為來太多人的時候，就像我們去一些大型旅游景點似的，雖然也叫美術館，但體驗感并沒有那么好。

因為現當代美術館又被稱為白盒子。它的建筑本身并不是重要的核心，最重要的是它的展品藝術。你看到的其實就是一個白盒子的空間，它所有的設計都是為了讓你的關注點聚焦在藝術本身。所以如果觀眾在一件作品上不可以得到充分的時間和空間去觀賞的話，就有一點適得其反了。這其實是所有美術館的一個矛盾。

紅板報：您覺得，大眾對審美的需求和美術館發展態勢是相匹配的嗎？

高鵬：我覺得上海、北京可能還好，其他城市還不夠。美術館的數量、展覽的質量都不夠，這個是要進一步發展的。

一場美術館門票和一場電影相比，并沒有那么貴。一個人真的連一個美術館的門票都買不起嗎？我覺得還是觀念的問題。

它是兩方面的：一個是美術館的展覽質量夠不夠好；第二個是公眾觀念問題，他認不認為自己需要拿出一些時間來跟藝術發生關系。

我覺得這也不光是美術館的問題，是中國在過去幾十年間里發展過快，人們之前一些經驗出現斷代，人們很難相信很多美術館會做出怎樣的展覽。因為這種不相信，就很難改變自己的行為和觀念。

所以我覺得在這個時代，人們應該更快更新自己的知識系統和觀念，不斷去嘗試，不斷去做，其實對大家的挑戰也蠻大的。

紅板報：今日美術館的各種展覽，有什么標準？

高鵬：我們有三個角度。

第一個角度是，已經在世界領域上知名的中國藝術家的梳理和總結，他的新項目的研究和發布。像徐冰的展覽就是非常典型的，因為徐冰是一個在國際領域上非常重要的華人藝術家。最早他回國的第一件作品——“鳳凰”其實就是跟今日美術館一起來合作的。

第二個角度是，具有一定的先鋒性和實驗性。我們是做現當代藝術的，肯定需要對未來的藝術形式有自己的判斷和發聲。我們的項目叫今日未來館，從15年一直做到現在，今年是第三屆。這里面找的策展人、藝術家，其實都是具有一種前瞻性的、實驗性的。

還有一個角度是，對中國年輕藝術家的扶持。他們如何在中國、在海外發聲。這個項目我們叫王式廓獎項，上兩周剛剛結束。我們今年選出的兩位藝術家，將會送到紐約，在那里駐留、學習三個月時間。

今日美術館

二、藝術與大眾

紅板報：您覺得藝術與大眾的關系，過去幾年發生了怎樣的變化？

高鵬：我覺得，有特別大的變化。小學時候，我們經常會把體育課和美術課取消掉，但其實這讓我們的人生變得沒那么完整了。我們閑下來的時候，除了工作之外，你會忘記還有體育運動和藝術，兩件事情可以讓你業余生活更豐富。

當我從事這一行業后，我發現，確實是我們以前的教育出了問題。很多人就覺得，藝術和體育都是附加項、細枝末節的東西，不太在意。這當然是錯誤的。不過，近幾年，你會發現，很多人都愿意走進美術館。因為他們周末的時候，不再宅在家里，不僅僅去商場、進電影院看場電影，他們愿意更加豐富的業余生活，可以來美術館看看展覽，看看藝術品。這幾年是一個明顯的變化。

紅板報：您覺得未來幾年，藝術會出現哪些新的趨勢和變化？

高鵬：未來幾年最大的趨勢會是，藝術與人們的生活貼得會越來越近。大家的墻面上，可能會從傳統的，購買一些家具、壁紙，到未來會出現越來越多的藝術品。這些藝術品，從傳統的國畫、油畫，未來可能會出現一些現當代的裝置，甚至影像作品。我覺得這些變化都是直接影響人們的生活。

像我們今天討論AI、5G，我們不得不承認，這些新技術帶給人類生活的改變不僅僅是功能上的，甚至還有審美上的。我們需要一個新的審美方式，來貼近這樣一個更真實的，我們進入到的科技生活。它不僅僅是一種方向。

紅板報：您覺得藝術是如何切實影響到當下的大眾生活？

高鵬：我舉一個淺顯易懂的例子——裝修。

我發現，身邊的朋友在裝修時，很多時候都無法描述自己想要的樣子。因為沒有特別好的美育。連一個準確的詞，都表達不了，甚至經常會導致選家具，沙發和地毯完全不搭。

這是需要整體的審美培養。過去幾十年，中國經濟高速發展，人口眾多，教育上我們不得不去有一些競爭機制。不是說藝術離我們有點遠，而是我們有段時間放棄了藝術這件事。

當我們去談論，藝術貼近我們生活時，就變成非常實用性的角度。即便是當你很實用去談論它的時候，藝術也像學數學一樣。不是說學了數學都可以去做航天飛船計算，但它在日常算數、工作中，多多少少都會用到。它也沒有多重要，但如果沒有，你連基本工作都做不了。

我覺得美育也是這樣。你說它有，除非你去做美術老師，或藝術家，否則它跟我們生活好像沒有實際應用，但是如果沒有美育的話，他的言行舉止、穿著，都能看出來不一樣。

紅板報：您是希望藝術與大眾走得更近，還是成為一個有門檻的領域？

高鵬：如果簡單粗暴地說，藝術必須有兩個方向：一個方向，特別是嚴肅藝術，它本身具有先鋒性和引導性。如果它沒有這一點，無限去滿足大家的欲望時，那這種藝術就會變得特別庸俗，成為庸俗藝術。當我們批判電影時，覺得它是媚俗的，是因為它沒有自己的觀點。沒有在這個方向有前瞻性的討論。

但是另外一點，有了先鋒性之后，藝術也不能被束之高閣，它有一系列的方式落地。比如它有設計，藝術設計、家裝設計、服裝設計、首飾設計。設計把藝術分解，使得藝術與我們的生活貼近起來。它不是藝術直接與我們發生關系，而是它轉化成設計與我們生活方方面面可能都會發生連接。

紅板報：您覺得，當下年輕藝術家們有哪些屬于這個時代的特征？

高鵬：我唯一看到的共性就是，他們非常真實的去面對他們的成長和這種成長過程中的困惑。因為其實你在不同城市，不同情況，面對的問題都不太一樣，當然這個時代是有共性的，但當你過度去追求這些時代共性時，你會發現作品并不感人。

所以作為藝術家，首先你要非常真實去面對你的生活，這個生活帶給你的快樂、喜悅、迷茫，以及痛苦。當你有這些真實感受，去接受它，敏感地捕捉到，再用準確的語言表達出來。當這些感受持續的時候，他的藝術永遠就不會枯竭。并且他在每個階段所要表達的藝術都是感人的。

當觀展時，作為更年長的人，他會回想起自己年輕時在那個時代的困苦和驕傲；作為同齡者來說是感同身受的；作為更年輕者，他們會去向往藝術作品里的生活。

紅板報：現在學藝術好像并不是一件容易的事，不管是花費巨大，還是畢業之后在社會上被需要的機會少，您對準備學藝術和正在學藝術的年輕人，有何辦法去消解這份困境？

高鵬：這其實是跟我們過去幾十年里經濟發展水平有關。當你貧窮時，你只能考慮生存，其他東西變得不那么重要。當社會安穩的時候，我們今天愿意去討論藝術，是因為人們已經脫離了生存危機。

中國地域廣闊，非常復雜，很多話題都無法站在一個標準、一個角度上去討論。很多地區依然沒有脫貧脫困，你跟他講藝術，其實是奢侈的。他對藝術的理解，就是奢侈品。

但在很多城市，已經脫離了生存問題，他考慮的藝術品是更精神層面的。奢侈品是可以用錢買到的，但很多藝術品是用錢買不來的。

有些問題不是藝術問題，是生存問題；有些問題是這個社會發展過程中的不平衡的問題；還有一些問題本身就是我們成長過程中必須要去面對的問題。

我身邊一些年輕藝術家，我會認為他們把自己成長的問題、社會的問題、家庭的問題，一股腦地都會說是一個藝術問題，或者是一個職業選擇問題，其實不然。

這是要分開的。有些成長的問題是大家都要面對的，即便是選擇去當一個工程師、公務員，你也會遇到這樣的問題。他們也會抱怨公務員的將來會不會沒有前途。

這些問題不是藝術，或者藝術從業人員自己的問題，它是成長中、社會中，大家都會面臨的問題。

今日美術館展覽岳敏君作品《閑云野鶴之十》

三、館長的身份

紅板報：作為館長的一天會是怎樣的？

高鵬：以今天為例，大概早上7、8點鐘就要處理郵件。今年年底我們會有三本出版物要出，一本是關于今日美術館十年年鑒，一本是徐冰的書，一本是未來館。所以要與三個主編進行內容溝通。

大概10點，其中兩本書的主編把所有資料發來之后，我們開會進行討論。開會之后，我們還要跟徐冰和另一個策展人再碰一下，因為倒計時還有一周時間，徐冰的展覽就要開始了。

把這些展覽的內容碰完之后，中午吃飯的時候，我要和行政、發展中心和其他部門要再確認一下。因為陸陸續續藝術家就到位了，他們的接待、嘉賓的邀請等等都需要確認。

今天下午有三個采訪。晚上的時候，再把中午嘉賓的邀請明確。晚上八點之后，再過一下，兩個展覽的中期、晚期，宣傳怎么做。10、11點之后，有個視頻電話，明確明年國際展覽的基本情況。

紅板報：館長的身份，會使得您頻繁接受采訪嗎？

高鵬：我大概是29歲當館長的時候，前一兩年面臨的問題是大家對你很有興趣，采訪特別多，基本上每天都會有不同的采訪。后來我就慢慢意識到，如果沒有具體的藝術展覽或項目的時候，就不發聲。今年是我在美術館的第九年了，最近幾年就會變得更加清晰，我接受的所有采訪基本上都會去討論最新的項目，而不會泛泛的采訪。這是一個改變。

紅板報：作為館長，9年時間遇到的最大挑戰和收獲分別是什么？

高鵬：最大的挑戰是你從事的這個行業不是那么容易被理解。我的父母用了很久才明白我在做什么。另外一個挑戰是，今天的中國已經改革開放了，很多觀眾在國外已經見過了最好的美術館，他不會管你的困難是什么，中國的階段是什么，他會直接把你和全世界最好的美術館進行對比。

這個過程中，無論你做的多么好，別人都會覺得這是應該的，甚至覺得你離國際最好美術館還有很長路要走。但你稍微做的一點不好，別人就會說，看中國的民營美術館就是這種水平。

最大的收獲還是這份成就感，每做一個好的展覽，每做一個探索性的項目，其實這種文化自信就是在做一個一個項目中建立起來的。你不會再去認為這個（展覽）只有哪個國家能做。

紅板報：從事藝術這個行業，您最根本的堅持是什么啊？

高鵬：最根本的堅持還是，自己確實喜歡。因為我不會離開藝術領域，只有這個領域，人們得到更好的美育，人們對藝術的理解更好，我的工作才會被更多人理解，我的價值才會被更多人所尊重。

這種社會責任，既是為別人，也是為自己。社會責任有時候說起來很空，但有時候又特別具體。如果我不轉行的話，我沒得選擇。因為不能脫離這個環境而存在，我必須要站在更大的格局，站在社會責任的角度上去做事、去思考，我將來所依賴生存的藝術環境才會更好。

紅沙發專訪是紅板報出品的一檔人物訪談欄目，每月邀請一位在各自領域有知名度的嘉賓，與讀者分享思想、探索新知。